Годовщина оранжевой революции

2Мукомол Спасибо за предложение! Мы об одном и том же?

Может, согласимся о трудности и оставим всё как есть.

2Василич

Спасибо за угощение!

...даже вытянутый из небытия голодомор... Это для Вас он – небытие. Я с шести лет видел ряды впавших могил без крестов и памятников, занимавшие бОльшую часть сельских кладбищ. Об этих могилах люди говорили одним словом – «голодовка». Мои родители и их земляки не давали мне политических комментариев, но для них голодомор был бытием. Для меня бытием был Чернобыль. И если какие-то политики и повлияли на мои взгляды, то это были политики того времени.

2ВЛ

Раз уж Вам захотелось вынести на обозрение какую-то информацию, предупрежу:

- статья, на которую Вы дали ссылку, неполна, в частности, в ней есть сведения, противоречащие известным Вам, и сведения, которые легко опровергаются.

- раскраска карты не соответствует статье, а комментарии – раскраске карты.

Если не согласимся на предложение Мукомола, Василича и других, могу объяснить.

За мной тоже есть обещание об уездах Курской и Воронежской губернии, входивших в состав Украины, а позже переданных России, оно требует времени. Оно может дополнить статью уважаемого автора. Но если согласимся остановить публичное обсуждение, можем обсудить это в частном порядке.

Народ устал от зрелищ и просит хлеба с салом. Однако, карту я уже раскрасил. Выбрасывать жалко. Пусть повисит для общего развития.

http://geo.1september.ru/2001/28/3.htm

1918-1924

Приобретено: Таврия, Донбасс, Путивльский уезд Курской губернии

Утрачено: часть Черниговской губернии

1939

Приобретено: Луцкая, Ровенская, Львовская, Тернопольская, Ивано-Франковская области.

1940

Приобретено: Черновицкая, Измаильская области

1946

Приобретено: Закарпатская область

1954

Приобретено: Крым

Переход земли от Украины к Молдавии и наоборот не учитывался.

Приобретено за годы Советской власти: 189,1 тыс кв км (40,1%  нынешней территории)

Утрачено за годы Советской власти: 15,2 тыс кв км (2,5% нынешней территории)

Rina, 

yкраинцы,очевидно,в данный момент,еще в жесткой бельгийской действительности.Я,как первая,вернувшаяся домой,после трудовых стрессов,  заварив себе чашку ванильного чая,пытаюсь расслабиться и растекаясь "мыслею по древу"(привет Vliegende Vlaming ),отвечаю себе на вопрос:"А есть ли жизнь на Марсе или как нам обустроить Украину?"...

Iouri Lel    
И в самом деле, извините за примитивизм, номне абсолютно по баррабану, какой, к примеру, выстроили металлургический гигант в Зажопинске, между Верхним и Нижним Мухосранском. ....То же и здесь. Захочу - поеду на Украину, нет - в Испанию. И плевать мне на то, что я и ни тут и ни там и даже ни в России не "хозяин". Хозяева там те, чьи сынки давят безответно людей на улицах, да строят города-спутники для зажравшихся приближённых свиней  "первого корыта"... Действительно, давайте попробуем не втягиваться.

Бесспорно,иначе зачем  нам нужна была бы Бельгия с ее интеграцией и прочим чудовищным геморроем.
 Понятно,также,что ближайшие поколения(те кто не успел,не смог оторвать свой кусок или просто не выдержал конкуренции в силу волчьих законов)ни  в России,ни в Украине ничего светлого,цивилизованного не увидят.

Непонятно, зачем эту тему бесконца поднимать и муссировать(Iouri Lel,Василич,Глебов итд.,люди имеющие к Украине касательное отношение)?
Дебаты ведутся отвлеченно....Мое мнение- Украина,Россия и прочая,равноценно стать партнерами(по типу Евросоюза)могут,не ранее,чем через те самые 1-2 поколения.
В данный момент,этих условий пока нет и опять все пойдет по накатанной схеме:центр и окраина-это мы уже проходили,чем дальше от кормушки,тем...
У нас своего зверья достатоно,а вы нам предлагаете ехтра-зверье.

Классное сало,Василич,спасибо!!!!

 Ей-богу, молодец!

И в самом деле, извините за примитивизм, номне абсолютно по баррабану, какой, к примеру, выстроили металлургический гигант в Зажопинске, между Верхним и Нижним Мухосранском. Тазик, очень необходимый в хозяйстве, мне из-за этого дешевле не продадут... Зато шуму, по поводу того, кому он, этот комбинат, будет  принадлежать разведут много, и сам не заметишь, как втянулся в болельщики, дабы поддержать ту или иную сторону. То же и здесь. Захочу - поеду на Украину, нет - в Испанию. И плевать мне на то, что я и ни тут и ни там и даже ни в России не "хозяин". Хозяева там те, чьи сынки давят безответно людей на улицах, да строят города-спутники для зажравшихся приближённых свиней  "первого корыта"... Действительно, давайте попробуем не втягиваться.

Вот смотрю я на вас и думаю: еще выпить или вы мне уже нравитесь?..

Уважаемые VV, ВЛ и остальные участники дискуссии,

Я Вам удивляюсь право слово, такие образованные, знающие, а так просто ведетесь на агитацию сволочных политиков. Ну что нам делить, в конце концов. Зачем помогать этой сволочи разыгрывать националистическую карту. Вас используют в очередной раз, низко и подло. Кому станет лучше, если Россия дожмет Украину и будет ей газ по 160 долларов продавать. Простым россиянам, нам с вами живущим здесь? А кому будет хуже - украинским политикам разыгрывающим националистическую карту?  Как бы не так. Лучше будет горстке олигархов и кучке политиков, да и то ненадолго. А хуже будет простым украинцам и многим русским(с истинными генами и чебурашками) живущим на Украине. То же самое относится к демаршам Украины против России. Нас тупо стравливают, а мы и рады друг в друга вцепиться и делить земли, виртуальные деньги, полезные ископаемые. Хоть мы и выбрали этих уродов, давайте хоть сами не сориться.

Если все же Вы хотите продолжить эти разборки, то, пожалуйста, сначала определитсь что нам делать, у кого в жилах вместе и русская кровь и украинская и белорусская кровь течет.  А то после прочтения ваших постов, у меня одна рука, чуть другую не побила.

Мила, спасибо, и меня о чём-нибудь попросите.

Да нет, дело не в этом, а в том, что Украина отказывается платить за газ по ценам, даже ниже европейских, пытаясь шантажировать при этом Европу и Россию срывом транзита через свою территорию.

За всех менеджеров не скажу, но думаю, будет плохо.
Господину Ивченко, живому примеру непрофессионализма, о котором я писал. Это – не первый его перл, и он уже получил серъёзное предупреждение. А Европе, ИМХО, поводов паниковать нет.

Европа получает по 200 долларов.

Как оказалось, европейские цены на российский газ – понятие растяжимое. Польша и Молдова вроде как получат дешевле, чем предложено Украине (встречаются разные цены). А в принципе я считаю переход Украины на мировые цены неизбежным и в общем-то положительным – халява к добру не приводит, будь то нефть и газ для СССР и Румынии, труба и дотации для угольной промышленности в Украине, золото инков для Испании или бананы для поселения в тропической стране. Халява не стимулирует прогресс. Она имеет свойство рано или поздно кончаться. Да, надо конкурировать, покупая ресурсы по мировым ценам. Люди ведь делают. И будет честнее, не будет создавать поводов для взаимных обвинений. Хотя будет очень тяжело. Наверное, обеим сторонам надо об этом договориться заранее, а не посреди зимы и перед очередным саммитом Украина – ЕС (к счастью успешно прошедшим).

Это Вы о позициии России по поводу цен на газ для Украины ?

Прежде всего, о политических требованиях в договоре о Едином экономическом пространстве. И о ценах на нефть и газ тоже, как о кнуте и прянике в одном лице.

Да , действительно по разному, а именно: то, что Крым был завоеван Россией – исторический факт, а не великодержавность или шовинизм.

Завоевание – это факт. Ссылка на завоевание как главный аргумент среди прочих – это шовинизм.

На каких языках издавались книги в Львове,Остроге и Почаеве?

В XVI веке - на церковнославянском, имеющем столько же общего с современным русским, как и с современным украинским.

Почему закрылась Острожская академия? Рука Москвы?

Речь Посполитая и Украина не были ангелами по отношению друг к другу, иначе бы не было всей заварухи.

Вот вам примеры из современных книг, издаваемых на Украине:

Во-первых, Вы сами их читали, или Интернет напел? Баек о том, что «табурет» по-украински будет «підс..чник», а «пролетарии всех стран, соединяйтесь» - «голодранці усех краёв, до купы геть», в русском фольклоре было немало.

"В 5-м классе украинскому школьнику сообщают, что "Иван Мазепа стремился сделать Украину великим европейским государством, освободить из-под гнета Московского царства".

В общем-то, Брокгауз и Ефрон – о том же. Другой вопрос в том, что и казаков, и лично товарища Мазепу не следует идеализировать. Те из казаков, кто доказал лояльность, получали землю, крепостных и ничем не отличались от других помещиков. То, что свои, православные, торгуют людьми, как татары, было для крестьян шоком. Мазепа до поры до времени тоже всоего не упускал, и из этого в Украине секрета не делается. Есть литература, обвиняющая Хмельницкого в продаже целых украинских сёл в рабство татарам как оплату татарских наёмников в войне, известной как освободительная. Такие вот парадоксы.

Только без жульничеств с «гетманатом».
Это что за жульничество такое? 301-й способ?

Это учёт только тех земель, которые были в составе Московского царства в XVII веке.

"И ничего нового не сказали, и на вопросы не ответили"

Я вам ответил, что по городам Украины данных не нашёл. Вы, вроде, - тоже.

Немного нашёл, Вы их пропустили. Брокгауз и Ефрон иногда давали не проценты, а что-то вроде рейтинга, перечисляя состав населения не в алфавитном порядке.
А о Лефортове –территория между Садовым кольцом (Земляным Валом) и кольцом застав (Камер-Коллежским валом) попала в пределы Москвы в 1806 году.

VV: Границы губерний часто не имели отношения к тому, какие народы в них жили, и расссуждения о территории Украины на основе границ губерний несостоятельны.
Иначе: Занимательные раздумья о границах. По теме - ничего.

О «раздумьях» - я сказал, что искать всё у меня нет времени, но где искать, я могу указать.
«Раздумья» о том, что границы губерний не соотвествтуют местам проживания народов, доказаны статистическими данными по Курской и Воронежской губерниям и Путивлю, на которые Вам просто нечем возразить кроме пустых фраз о 120%.

BЛ: Сравнивая административные границы Курской области и губернии, мы обнаружим, что курская земля за время Советской власти отошла к Украине, а вовсе не наооборот, как вы утверждали.
Иначе: Верь глазам своим.

Путивля я на приведенных Вами картах найти не смог.

BЛ : Украина получила от России не только Крым. Получила она Таврию, большую часть Курской губернии с древним городом Путивль (ныне Сумская область), современную Луганскую, Донецкую и Запорожскую области.
Иначе: Украина получала, и получала много.

Это –Ваше упрямство, Вам было показано, что Луганская, Донецкая и Запорожская области находились полностью или значительной частью в Екатеринославской губернии, которая и по составу населения, и по предложенному Вами же критерию границ губерний относится к Украине. Вы же не оспариваете Днепропетровскую область – часть той же губернии.

Когда найдёте - дайте знать.

Взялся – найду. Мне кроме форума есть что делать.
В книжке о Крыме, на которую я ссылался, этот факт, а также передача Таганрога с окрестностями из УССР в РСФСР указаны без подробностей.

Похоже, вы не читаете источники, на которые ссылаетесь.

У меня нет времени разбираться в цитате непонятно из какой статьи и непонятно о чём.

почему так трудно точно определить границы Малороссии

Действительно трудно, о том и спор.
Есть разные критерии – по времени вхождения в государство (скажем, после 1654 года), по составу населения в губерниях, уездах, по плебисциту и т.д.
Есть разные прецеденты:
- в 30-е годы по итогам плебисцита Саарланд был возвращён из Франции в Германию, на то время нацистскую. Оно им надо было?

- в 1990 году Ирак ввёл войска в Кувейт. Среди объяснений Ирака было то, что и Ирак, и Кувейт входили в один кадылык («губернию») Османской империи. Для Ирака это ничем хорошим не кончилось.

+ в 70-е годы Европа села и договорилась границы не трогать. И проблем у неё стало меньше.

Может, согласимся о трудности и оставим всё как есть.Я, в общем-то, не предъявляю территориальных претензий к России, всего-то показываю, что всё не так просто, как «отдали хохлам Крым и Донбасс».

Гн. В.Лоханкин :

Ваша первая ссылка 100% противоречит "исследованию" которое вы читировали ранее в этой дискуссии. Вы хоть её сами читали?

Вторая ссылка -  никакое не исследование, тов. вдумчивый читатель. В следующий раз старайтесь лучше. 

Или ещё лучше: оставьте вы эту скользкую генетическую тему.

2Vliegende Vlaming

Статья о русских генах

Статья в неспециализированном издании обычно содержит много неточностей и измышлений. Предполагается, что вдумчивый читатель сможет отделить рациональное от умствований конкретного журналиста. Если вам хочется ссылок на научные публикации, пожалуйста.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=…

https://www5.nationalgeographic.com/genographic/journey.html

По поводу Геббельсов и Розенбергов, то это скорее здесь

http://www.newsru.com/world/19oct2005/jewish.html

А нож не виноват в том, что им можно убить.

"У украинской культуры истоков было много, вероятно, Вам неизвестных – на западе издание книг во Львове и Остроге, Острожская академия."

На каких языках издавались книги в Львове,Остроге и Почаеве? Почему закрылась Острожская академия? Рука Москвы?

Вот вам примеры из современных книг, издаваемых на Украине:

"В 5-м классе украинскому школьнику сообщают, что "Иван Мазепа стремился сделать Украину великим европейским государством, освободить из-под гнета Московского царства".

"Оказывается, что Кутузов не имеет отношения к победе над Наполеоном в 1812 году: это "украинские полки преследовали противника до Парижа".

"Практически вся торговля на Украине... находилась в руках русских и евреев, которые нередко выступали не как цивилизованные торговцы, а как варварско-хищнические перекупщики".

http://www.newsru.com/world/01sep2005/fsu.html

Наследники Острога и Почаева?

"А это интересно – можно подробности с именами?"

Не стоит устраивать в одной теме битву народов. Нам бы с русскими и украинцами сначала разобраться.

Только без жульничеств с «гетманатом».

Это что за жульничество такое? 301-й способ?

"И ничего нового не сказали, и на вопросы не ответили"

Я вам ответил, что по городам Украины данных не нашёл. Вы, вроде, - тоже. По Москве пожалуйста:

http://mosmap.narod.ru/gen.htm

При переписи 1926 г. в Москве зарегистрированы представители 190 народностей в следующих количествах: Русские 1.771.690 чел., Евреи 131.244 чел., Татары 17.076 чел., Поляки 17.068 чел., Украинцы 16.082 чел., Белорусы 13.1611 чел., Латыши 10.167 чел., Немцы 8.641 чел., Армяне 6.369 чел., Прочие 34.491 чел.

Не могу найти ссылки, но по официальным данным за 1980 год евреев в Москве проживало около 200 000. Главный равин России в интервью на newsru утверждал, что в Москве в настоящее время проживают 500 000 евреев, а до массового отъезда заграницу 750000-1000000. Это в 8 000000 городе. Попробую отыскать их, если вас что-то не устроит.

Когда найдёте - дайте знать. Посчитаем площадь земель, потерянных и приобретённых Украиной за годы Советской власти. Заодно поразмышляем о роли баек в становлении украинской государственности.

Смешно читать о каких-то дележках.

Империи,государства создаются и распадаются.На момент распада империи- территориальный рассклад был takim каким был,изменить его можно,только,силой.

Темy Чечни вы тихо обошли,оно и понятно.

Курская губерния

VV: Украина не только получила от России Крым, но и, помнится, передала России некоторые территории с чернозёмными землями и полезными ископаемыми (часть геологической зоны, известной как Курская магнитная аномалия).

Иначе: Украина не только получала, но и отдавала.

BЛ : Украина получила от России не только Крым. Получила она Таврию, большую часть Курской губернии с древним городом Путивль (ныне Сумская область), современную Луганскую, Донецкую и Запорожскую области.

Иначе: Украина получала, и получала много.

VV: Границы губерний часто не имели отношения к тому, какие народы в них жили, и расссуждения о территории Украины на основе границ губерний несостоятельны.

Иначе: Занимательные раздумья о границах. По теме - ничего.

BЛ: Сравнивая административные границы Курской области и губернии, мы обнаружим, что курская земля за время Советской власти отошла к Украине, а вовсе не наооборот, как вы утверждали.

Иначе: Верь глазам своим.

VV: Это - факт. Найду подробности.

Иначе: Ждите ответа.

VV: Население великорусское и малороссы (22,3%) на юге.(VV: вкюлчая Путивль и окрестности. Интересно глянуть, где находится Хоружевка, родное село Виктора Ющенко) Так что границы государств, определённые в 1917-1918 годах, более точно отражали места компактного проживания народов, чем границы губерний.

Иначе: Повторение прошлых раздумий в современной обработке. По теме - ничего. (Земля, переданная Украине находилась на западе Курской губернии. Чья это ошибка, ваша или составителей словаря, значения не имеет)

VV: Путивль,... в XIV в. отошел к Литве, 1500- к Москве; ,... в XIV в. отошел к Литве, 1500- к Москве;

Действительно, входил в Московское царство до 1654 года. Любопытно посмотреть, как он «отошёл». Но:

Жителей 180 т., 98%- малороссов.

Очень любопытно. Будь там хоть 120% малороссов, это нас ни на шаг не приближает к решению проблемы. Ждем.

Когда найдёте - дайте знать. Посчитаем площадь земель, потерянных и приобретённых Украиной за годы Советской власти. Заодно поразмышляем о роли баек в становлении украинской государственности.

"Русские: малороссы, великорусы и белорусы."

Надо. О какой губернии речь? Похоже, о Херсноской.

Похоже, вы не читаете источники, на которые ссылаетесь.

Так и я на это указывал.

Так о чём мы тут с вами беседуем?

Цитируйте уж полностью. Не трусьте, если что-то против Вас.

"Малороссы ... или южноруссы, одна из трех русск. народностей, живут в южн. половине Европ. России и делятся на три типа: украинцы ... , полещуки ... и русины."

"Малороссия, часть Европ. России, населенная малорусским племенем. Определить точно границы современной М. трудно, официально под этим названием подразумевают область, занятую губ.: Полтавской и Черниговской."

"Украина, ... в моск. Руси название всякого порубежья, предельной области на краю государства. Различались У. киевская, московская, галицкая, польская, псковская, рязанская и др. Города пограничн. местностей назывались украинскими."

Темноты пугаюсь. Хотел вас спросить о том, кто такие украинцы, согласно системе статей словаря, и почему так трудно точно определить границы Малороссии, да заробел.

Много М. среди донских казаков (28%)

Рассматриваю карту. Пытаюсь обнаружить независимую Казацкую Республику.

Быт, жилище, костюм, способы землевладения, характер, народная поэзия и музыка М. значительно отличаются от великорусов.

Поинтересуйтесь этнографией великорусов. Обнаружите ешё большее разнообразие.

С луганскими казаками – нет вопросов.

Вопросов-то как раз много. Ответов - нет.

"8 января 1654 общая казацкая рада в Переяславле изъявила согласие на присоединение к Москве на условиях сохранения самоуправления и выбора должностных лиц."

Современной исторической науке про "условия" достоверно неизвестно.

http://www.ukrstor.com/ukrstor/zaborowskij_rada1654.html

"Постепенно Москва стала ограничивать права и привилегии казаков и их самоуправление, что вызвало среди казаков ряд волнений и восстаний."

"Были в Швеции казаки запорожские, числом 4.000, пишет одна польская летопись, - над ними был гетманом Самуил Кошка, там этого Самуила и убили. Казаки в Швеции ничего доброго не сделали, ни гетману, ни королю не пособили, только на Руси Полоцку великий вред сделали, и город славный Витебск опустошили, золота и серебра множество набрали, мещан знатных рубили и такую содомию чинили, что хуже злых неприятелей или татар". Под 1603 годом повествуется о похождении казаков под начальством некоего Ивана Куцки в Боркулабовской и Шупенской волостях, где они обложили население данью в деньгах и натуре. "В том же году в городе Могилеве Иван Куцка сдал гетманство, потому что в войске было великое своевольство: что кто хочет, то делает. Приехал посланец от короля и панов радных, напоминал, грозил казакам, чтоб они никакого насилия в городе и по селам не делали. К этому посланцу приносил один мещанин на руках девочку шести лет, прибитую и изнасилованную, едва живую; горько, страшно было глядеть: все люди плакали, Богу Создателю молились, чтобы таких своевольников истребил навеки. А когда казаки назад на Низ поехали, то великие убытки селам и городам делали, женщин, девиц, детей и лошадей с собою брали; один казак вел лошадей 8, 10, 12, детей 3, 4, женщин или девиц 4 или 3". Чем эта картина отличается от вида крымской орды возвращающейся с ясырем из удачного набега?" (Н. И. Ульянов)

Иными словами, прошли времена бандитские, а бандитствовать не перестали. Какая власть это потерпит?"

А крестьяне-«гречкосеи», которых казаки не спрашивали, попали в крепостное рабство на таких жёстких условиях, которые в Речи Посполитой и в кошмаре не снились"

"Об утеснениях от польских панов нечего и говорить: сами знаете, что лучше жида и пса, нежели христианина, брата нашего, почитали."

(Богдан Хмельницкий, из речи на Переяславской раде) Попробуйте почитать что-нибудь про крепостную зависимость малороссийских крестьян в Польше и России.

"Последняя попытка освободить У. из-под власти Москвы сделана гетманом Мазепой "

Сами-то на ссылку нажимали? :)

"Это писал один из наиболее фундаментальных российских источников, прошедших российскую цензуру."

Для подобных изданий цензура была не предварительной, а карательной. Издавался легально Ленин, Маркс, Чернышевский и т.д.

http://www.svoboda.org/hotnews/2005/12/01/22.asp?newstopic=

'Европейский союз предоставляет Украине статус страны с рыночной экономикой. Об этом сообщил на саммите Украина-ЕС в Киеве Тони Блэр - премьер-министр Великобритании, председательствующей сейчас в Евросоюзе. Сегодня же представители Украины и ЕС подписали соглашения о сотрудничестве в сферах энергетики, космоса и авиации. Украинская оппозиция с утра проводит массовые митинги протеста против интеграции страны в НАТО и Евросоюз."

Мнение:
Украина идет своим путем,как бы смешно не было отдельным критикам.
"Дружить" будет со всеми кто ей выгоден,а не только с Россией.Со временем,Россия научится продавать газ по выгодным ей ценам,а не за бесценок.Возврата к старому устройству империи не будет,пора это понять; и Крым никому не отдадут-бессмысленные дебаты.Так же как и Россия все что сумела,до сих пор, удержать-из рук без боя не выпустит-Чечня, лучший пример,тоКа не надо мне петь байки про исконную часть России-Чечню.

ВБР ,

>Брайтон-Бич давно уже не Америка.

Почему же? По-моему типичная Америка.

>Никогда не интересовался этническим составом населения Брайтон-Бич, но, судя по говору, русских там совсем немного..

Well. Не важно говор в Америке. Да хоть Мексиканский или Китайский. Не делает большой разницы там говор у Pусских. Мало Русских? – Не думаю.

>…так что у России есть очень мало оснований предъявлять территориальные претензии на Брайтон-Бич…

Предъявлять территориальные претензии? – Какой толк с этого? Зачем такой старомодный подход?

 Хочешь поживиться куском Америки? – Ecть простой, надёжный, проверенный, безотказно работающий пока способ: въезжаешь легально или нелегально, наводняешь страну родственниками до тысячного колена и прочими себе подобными, и интенсивно там размножаешься.

Скоро все ваши внуки, правнуки будут вынуждены учить китайский, испанский. A китайский наверняка и в России как внутри так и для межгосударственного общения. А вообще чем дробнее Европа, тем нам всем китайцам-мексиканцам лучше.

А  если если нам такое дробление не понравится, то сделаем когда захотим объединение под китайским знаменем.

2Vliegende Vlaming

Да , действительно по разному, а именно: то, что Крым был завоеван Россией – исторический факт, а не великодержавность или шовинизм. А вот то, что Вы теперь заявляете нечто вроде «вас здесь не стояло» - это как называть?

2 raindog

Во время присоединения Украины к России(1654г) в Крыму было Крымское ханство, а Крым был завоеван в 1783г. К этому времени Украины, как государства не существовало уже 129 лет. Так что никакого противоречия нет.

Спор о малороссах и великороссах очень напоминает спор придворных ученых о безначальных и бесконечных палках из фильма «Огонь , вода и медные трубы» , а кто-то подливает масла в огонь, разделяет и властвует…

Всё по пословице: Паны дерутся, а у казаков чубы трещат…

2VV

Я совсем не против самостоятельности Украины и вхождения ее куда бы то ни было. Более того, считаю, что все, кто хочет отделиться от России в политическом или экономичесаком смысле, должны как можно скорее это сделать. Хоть Чечня, хоть Татарстан. Равно как и присоединиться, если удобная схема для обоих партнеров найдена (типа как это может произойти с Белоруссией и Казахстаном). Надоело, что СССР, а теперь и Россия постоянно платит за свою дружбу. Независимы - газ по 200. Присоединились - по 50, как внутри страны. И пусть каждый себе выбирает, что ему лучше. А 160 - опять какие-то полумеры. Если Украина сильна и вступает в ЕС, пусть ЕС ей разницу и компенсирует. А если слаба, пусть ищет другое решение. Вот прибалтика смогла жить по-честному, она доказала всему миру, что готова к независимости, и это прекрасно.  

"Моё дело скромное – показать однобокость распространённых в России мнений, питающих русский шовинизм. И со свежими репликами от российской стороны я без дела не останусь."

ув.Vliegende Vlaming ,

Вы правы,каждый видит то,что хочет видеть.

Украинцы,подобные Вам,хорошо знающие истинную историю Украины,а не изучавшие ее по совдеповскому,заказному ликбезу(спецзаказ для граждан ех-ссср),

безусловно, с Вами согласятся.

Форматирование в редакторе глючит - звиняйте, як шо не так.

2В. Лоханкин
Если бы составители словаря имели ввиду Путивль и окрестности, то они бы прямо написали - на западе.

Имели:
Путивль,... в XIV в. отошел к Литве, 1500- к Москве;

Действительно, входил в Московское царство до 1654 года. Любопытно посмотреть, как он «отошёл». Но:

Жителей 180 т., 98%- малороссов.

"Всех волостей в 6 уездах губернии — 202. По племенному составу к русским принадлежит около 77,1% всего населения (великорусов 9,6%, малороссов — 89,3% и белорусов — 1,1°/0), к молдаванам — 9,2%, к евреям — 7,1%, к немцам — 4%, к болгарам — 1%, к остальным народностям, вместе взятым — 1,6%."
Смысл, надеюсь, пояснять не надо.

Надо. О какой губернии речь? Похоже, о Херсноской. Ну и что? Вы имеете в виду, что великоруссов, малороссов и белорусов вместе взятых в Российской империи называли русскими? Так и я на это указывал.

Цитируйте уж полностью. Не трусьте, если что-то против Вас. Что там Вы говорили о донских и прочих казаках?
Малороссы
Много М. среди донских казаков (28%) среди жителей Нижнего Поволжья (губ. Саратовская, Самарская и Астраханская), а в последнее время, вследствие переселения, они встречаются в Оренбургской губ., на Кавказе, Средн. Азии, Сибири и в Южно-Уссурийском краю. Приморской обл. Быт, жилище, костюм, способы землевладения, характер, народная поэзия и музыка М. значительно отличаются от великорусов.

С луганскими казаками – нет вопросов, в Украине казаками тоже никого не удивишь.

Украина (VV: история добровольного воссоединения, тот же Брокгауз и Ефрон)
И казаки были разбиты под Берестечком. Убедясь в недостаточности сил казаков, Хмельницкий стал искать покровительства в Москве. 1 октября 1653 земский собор высказался за принятие У. под царскую руку. 8 января 1654 общая казацкая рада в Переяславле изъявила согласие на присоединение к Москве на условиях сохранения самоуправления и выбора должностных лиц военных и гражданских. Постепенно Москва стала ограничивать права и привилегии казаков и их самоуправление, что вызвало среди казаков ряд волнений и восстаний. (VV: А крестьяне-«гречкосеи», которых казаки не спрашивали, попали в крепостное рабство на таких жёстких условиях, которые в Речи Посполитой и в кошмаре не снились) Уже в 1658 гетман Выговский пытался восстановить союз У. с Польшей на началах федерации (Гадячский договор). Затем У. разделилась: в левобережной У. избирались в гетманы ставленники Москвы (Брюховецкий, Многогрешный и др.), в правобережной У. гетманы (Дорошенко и др.) тяготели к Польше и искали ее покровительства. 1686 между Россией и Полыней заключен вечный мир, по которому правобережная У. осталась за Польшей и левобережная У. за Москвой. Последняя попытка освободить У. из-под власти Москвы сделана гетманом Мазепой (см.).

Это писал один из наиболее фундаментальных российских источников, прошедших российскую цензуру.

Статья о русских генах
Главное – статья содержит два примера-предостережения: генетика может не иметь ничего общего с политикой (США и Франция). Третьим предостережением должен быть опыт немецких нацистов, а ваводы статьи – например, «рожать больше» - очень их напоминают.
Так что в суждениях о Полтавщине не спешите с выводами.
Кроме того, из статьи непонятно, какая из трёх описанных методик использовалась, она содержит фактические ошибки, явно происходящие из-за тенденциозности («Географически эта территория совпадает с Русью времен Иоанна Грозного и со всей очевидностью показывает условность некоторых государственных границ.») и характерные для пустых сенсаций («А куда делись и были ли вообще здесь украинцы -- большой вопрос») и чрезмерную увлечённость своим любимым фактором, который в отрыве от остальных «негенетических» несеръёзен («ведь абсолютно ясно, что с точки зрения повышения производительности труда выгоднее размещать тонкие высокотехнологичные сборочные производства на юге России, где пальцы населения наиболее приспособлены для сборки микропроцессоров, а горячие и не требующие тонкой моторики кистей рук производства (сталелитейные и подобного типа) -- на севере»).

Вот если бы генетически близкая к татарам Львовщина была этой колыбелью ...

У украинской культуры истоков было много, вероятно, Вам неизвестных – на западе издание книг во Львове и Остроге, Острожская академия. Была и литература. Были и центры православной духовности – например, Почаев.

Кстати, о геноциде. Как быть с украинским геноцидом русского казачества, осуществлённым одесситами, распилившими потом дворянские дома Москвы на коммуналки?

А это интересно – можно подробности с именами?

"Какой только ерунды не говорят. Я не пойму, с чем и с каким годом они сравнивают, никак не выходит в пять раз.
"
Выходит, если досконально разбираться.

Разберитесь, посчитайте и опубликуйте площади. Только без жульничеств с «гетманатом».

Немецкая слобода = Кукуй = Лефортово

И ничего нового не сказали, и на вопросы не ответили (впрочем, не уклоняться от ответов – уклоняться от темы).

- - - - - -

На любой вопрос даём любой ответ.

2Наблюдатель

до чего же в "местах компактного проживания украиноговорящего населения" сильна великодержавность.

Мы с Вами по-разному понимаем великодеожавность. Для меня признаками великодержавности и шовинизма являются, например:
- «завоёван» («отвоёван») в качестве главного аргумента,
- отождествление «титульной нации» (термин из любимой статьи Васисуалия) со всем многонациональным государством, предположение об особых правах «титульной нации». Я против этого где бы то ни было, включая Украину.

Моё дело скромное – показать однобокость распространённых в России мнений, питающих русский шовинизм. И со свежими репликами от российской стороны я без дела не останусь.

 то Россия вполне может предъявить претензии США на Брайтон-Бич в Нью-Йорке...

Этого не будет, потому что слабО. А вот политики, обещающие возможность помыть сапоги в Индийском океане и встряющие с территориальными претензиями к соседям по любому поводу, пользуются в России заметной популярностью. Кстати, бледная тень Жириновского в Украине, Наталья Витренко – союзник Януковича. 

Кроме того, украинцы в глазах европейцев так и останутся русскими - они не поймут, в чем разница.

Евреи и немцы, выехавшие из бСССР, тоже всё говорят, что их считают русскими.

2А1
Украина добровольно вошла в состав России,

Доброольно (в общем-то вынуждено) вошла меньшая её часть (и то не ко всем прислушались). Остальное было завоёвано. Кстати, когда говорят об «увеличении Украины в составе России в пять раз», вероятно имеют в виду только эту часть, забывая об остальной Украине. И то мне кажется, что пять раз – преувеличение, считать надо.

Ну не хочет быть самостоятельной страной, хочет куда-нибудь войти и что-то за это получить. А ведь был шанс. В этом смысле российская политика мне нравится больше хотя бы одним - она есть. Россия хочет и еще может себе позволить быть независимой. Не так-то много стран, которые что-то могут решать сами.

За самостоятельность Россия действительно достойна уважения наряду с КНР, КНДР, Ираном, Кубой, Венесуэлой и т.д. Но в заключении союзов нет ИМХО ничего плохого, большие и малые страны мира от этого больше приобретают, чем теряют. С Россией другая проблема – вопреки русской пословице, хочет быть милой несколько насильно.

Революция - фигня. Все равно уровень жизни в стране зависит только от людей, их умений, честности, образованности и т.д. Этот фактор меняется очень медленно. Поэтому, и Украина и Россия живут так хорошо, насколько хорошо развито их общество. То есть одинаково и плохо

1. Чем можем быть полезны?
2. К умениям и прочим и т.д. добавим инициативность и отвтественность. Я уже писал, что проявление решительности миллионами людей должно быть уроком и для проигравших, и для победивших. Также писал, что в принципе я – не сторонник уличных действ.

А от названия - диктатура, монархия, демократия - ничего не зависит.

Да об этом и речи нет – хоть джамахирия.

2Глебов

В связи с политикой новых украинских менеджеров, в Европе, т.е., у нас с вами, может повысится цена на газ

?

«если в трубе нет газа, значит выпили хохлы»?

2raindog
Василич, про этот договор вы в газете "Бирибиджанская правда" прочитали, или Рабинович напел?

С переселением евреев в Крым разговоры были, Василич прав. В довоенное время было несколько еврейских колхозов. После войны советские еврейские организации опять об этом просили, но кончилось всё с погромом Еврейского антифашистского комитета. Но как главное объяснение причин передачи Крыма украинские историки приводят финансирование его восстановления за счёт бюджета УССР. Пусть не удивляет, что прошло 9 лет после войны, Крым был среди наиболее разорённых войной и депортациями регионов, и в РСФСР, вероятно, к приоритетным по восстановлению не относился. Там в 50-е годы состояние было ужасное. Здесь – обстоятельная история отношений Украины и Крыма (по-украински), в главе 14 – передача Крыма из РСФСР в УССР: http://www.ukrlife.org/main/prosvita/uakrim0.htm

(в других главах этой книги я не всё разделяю)

Далі буде