30 октября в России отмечается день памяти жертв политических репрессий.

К какой категории отнести Литвиненко?

Глебов
0496/967515
aerrus@msn.com

Имярекъ,

Ответ об этике, грамотности и началах разговоров об этике мне видится уж очень схоластичным и натянутым. Комментировать подробно просто лень, времени жалко. Каждый читающий решит для себя.

Если автор сообщения в Интернете - не "личность", а последовательность Unicode-(а не ASCII-)символов, чего с ним вообще церемониться? Тем более, если об отсутствующих личностях (авторах) можно "Остапа понесло...", "ни уха, ни рыла...".

No more comment about ethics.

Законы о военном положении верно процитированы, но неверно истолкованы. Например:

ж) воспрещать въезд и выезд в местности, объявленные на военном положении, или из отдельных ее пунктов лиц, признанных социально опасными как по своей преступной деятельности, так и по связям с преступной средой.

До указа они не въезжали-выезжали, они там жили. Даже если национальность с натяжкой можно назвать "связями с преступной средой" (что противоречих другим положениям Конституции и УК), депортированные выезжали оттуда по принуждению на основании другого законодательного акта.

Указом парламента вводится новый вид правонарушения.

4. Нарушителей порядка немедля привлекать к ответственности с передачей суду военного трибунала, а провокаторов, шпионов и прочих агентов врага, призывающих к нарушению порядка, расстреливать на месте.

Опять же, это не об уехавших в депортацию. Если бы была верна трактовка "быть немцем - преступление", то эта статья применялась бы вместо депортаций.

Речь не о позиции Смилги

А что стоит за его цитированием?

"За колючей проволокой и под охраной солдат с автоматами в руках, при свете прожекторов на вышках, американские японцы провели несколько лет жизни. Это всё же была тюрьма, без каких бы то ни было оговорок, для людей, не совершивших никакого преступления."

Цитата об американских японцах противоречит высказыванию "быть *цем - преступление".

На тот исторический момент переселение/депортация считалось вполне заурядным действием.

Сколько, кстати, тогда пострадало японцев? А этнические немцы, кстати, в американской армии служили - например, будущий писатель Курт Воннегут. Да, американцы были расистами.

Теперь - воспоминания советских спецпереселенцев (не немцев) "о воле":

За работу не платили, кормили и выдавали рабочую одежду бесплатно. Выдавали паек, столовой не было, никто из нас не имел права уволиться, сменить место работы, уехать, потому что мы были ссыльными, отбывали срок. Моему отцу, когда ещё на него заводили дело, сказали - ссылаетесь на десять лет, а значит вместе с семьей... они жили плохо, голодали. Братишке было в 1934 г. шесть лет. Осенью этого года отцу на работе выдали рожь. Братишка нашел ее в чулане и наелся. У него получилось вспучивание живота, а помочь никто не мог и он умер. Через год умерла мама, отец заболел, совсем обессилил, работать как раньше не мог. Через некоторое время его увезли куда-то, в какой-то дом для престарелых, а моих сестренок в Бирюсинский детдом...".
нас перевели ... на Анинский участок... Местных жителей там не было, только спецпереселенцы.

нас перевели в Паренду Там не было никаких домов, стоял только какой-то полуразрушенный ток. В нем и жили. Спали на каких-то ветках. Спим, а нас снегом засыпает. Мама сделала веник и им нас обметала. Потом отец надрал коры и сделал что-то вроде шалаша. Корчевали лес, расчищали поля. Подкапывали деревья глубоко, рубили корни, а потом привязывали за вершину веревку и все вместе тянули пока дерево не упадет. Затем его распиливали, что могли уносили с поля, а что нет - сжигали. Потом лопатами копали целину, садили капусту, косили сено...  Уходить из поселка запрещалось, за уход - в каталажку. Кормили нас в столовой два раза в день. Кормили плохо. Помню один раз давали горох, а в нем белые черви. Но мы ели и это. Денег не выдавали, выдавали муки 7 кг., а стахановцам по 12 кг, иждивенцы получали по 2 кг. Отец стал совсем плох и умер в 1933 году.

Первое тяжелое переживание на Золотой горе - смерть красивого, как сон, братишки Ганюси. Ему было всего один год и восемь месяцев. Умер он от дизентерии. Чтобы его спасти от болезни, я ходила в тайгу искать ягоды, так как думала, что они его спасут. Ягоды для нас были спасением, за них жены наших стражников давали хлеб.(1940) В той деревне умирла моя младшая сестра... (1944) Сестра Ядвига заболела чахоткой
http://www.taishet.ru/history/sel4.html

То же я знаю из рассказов близких людей.

И результаты исследования (полное исследование - в книге).
http://www.demoscope.ru/weekly/2004/0147/tema03.php
Скажем, смертность среди депортированных немцев на 19,17% превышала естественный уровень (см. комментарии дальше).

"Поражение в правах было преодолено не сразу. До 1952 года японцам из числа постоянных жителей США была закрыта дорога к получению американского гражданства."

1. Семь лет - много или мало? Как это прокомментируют ожидающие бельгийского гражданства, легально находящиеся в Бельгии?
2. В это время регион Восточной и Южной Азии был, ИМХО, самым горячим в мире. Кстати, в те годы США вели объявленую войну в непосредственной близости от Японии.

"Местность с суровым климатом" покинуть не торопились, когда уже можно было назад в Поволжье.

А когда стало можно? Не всё так просто было со свободой передвижения граждан из депортированных народов даже после реабилитации в 60-е годы (есть разница с 1952?). А хотелось.

Так, в 1989 г. в Крыму (искл. "вольный город Севастополь") было только 38,6 тыс. крымских татар, а в 2001 - 243,4 тыс.
http://ukrcensus.gov.ua/results/general/nationality/

А как им повезло по сравнению с теми, кто под танки ... добровольно.

Это относится менее чем к половине - к мужчинам призывного возраста.
Предполагаю, что если бы у них был выбор - в армию или с семьями в депортацию - многие бы добровольно выбрали армию. А почему на танки с коктейлем Молотова
или с шашкой наголо вместо отечественных "Фаустпатрона" - отдельный большой разговор о том времени.

Хотя, наверное, и здесь можно порассуждать о "длительности мучений". Не знаю.

О немцах можно сравнить 19,17% потерь всего народа с процентом потерь военнослужащих. Сравним, что знаем - не о немцах, не умаляя ничьих страданий.

Население Ленинграда в 1939 г. - 3,1 млн. Сколько осталось мирных жителей в блокаду - попадаются числа 2,887 млн., 2,544 млн., включающие беженцев первых месяцев войны (например, на http://www.weltkrieg.ru/battles/Blokada). Они выглядят сильно завышенными. Может, найдёте - не ради спора, а ради правды.

Из них с сентября 1941 до января 1944 погибли от голода 641 тыс. человек
(в том числе в тюрьмах, как писатель Д. Ювачёв, по псевдониму - Хармс),
от артобстрелов и бомбёжек - 17 тыс.
http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_03.html

Только в лагерях ГУЛАГ (не считая тюрем, колоний, "трудпоселений" и просто мест, где жили депортированные) в 1941 году было 1,500,524 заключённых, в том числе 420,293 осужденных за контрреволюционные преступления.

В течение 1941-1943 гг. скончались 516,841 заключённых лагерей.

В докладной записке санотдела ГУЛАГа за 1945 г. отмечалось:
"По возрастному признаку наибольший процент смертности падает на группу от 20 до 40 лет, т.е. на лиц, наиболее предрасположенных к туберкулезу легких, алиментарной дистрофии и пеллагре."

Эти данные публикует В. Земсков, историк, борющийся против завышенных оценок репрессий.
http://teacher.syktsu.ru/02/liter/047.htm

И, наконец, чуть-чуть о полноте списка "Мемориала".

Земсков: В феврале 1954 г. на имя Н.С.Хрущева была подготовлена справка,
... в которой называлось число осужденных за контрреволюционные преступления
за период с 1921 г. по 1 февраля 1954 г. Всего за этот период было осуждено
... 3 777 380 человек.

Уже не 1,300 млн. И неизвестно, насколько первая справка была полной.

Понятия правонарушения и преступления определены в правоведении. Преступления, в том числе военные, определены в уголовном законодательстве, и этот указ его не изменил. А если бы изменил, то вступил бы в противоречие с Конституцией, действующей в любое время. Переселившись, немцы выполнили указ, и называть их преступниками - клевета. А клевета в УК есть (например, ст. 129 УК РФ).

1. Военное положение, в соответствии со ст. 49 п. "п" Конституции СССР, объявляется в отдельных местностях или по всему СССР в интересах обороны СССР и для обеспечения общественного порядка и государственной безопасности.

 ...

 ж) воспрещать въезд и выезд в местности, объявленные на военном положении, или из отдельных ее пунктов лиц, признанных социально опасными как по своей преступной деятельности, так и по связям с преступной средой.

http://rkka.ru/docs/spv/SPV3.htm

Указом парламента вводится новый вид правонарушения.

ПОСТАНОВЛЕНИЕ ГОСУДАРСТВЕННОГО КОМИТЕТА ОБОРОНЫ 813 от 19 октября 1941 г.

 ...

 4. Нарушителей порядка немедля привлекать к ответственности с передачей суду военного трибунала, а провокаторов, шпионов и прочих агентов врага, призывающих к нарушению порядка, расстреливать на месте.

http://www.pereplet.ru/text/kozin02oct06.html

Для расстрела на месте, думаю, диалога на немецком было бы более, чем достаточно.

Позиция Смилги понятна, для него Миронов – предатель.

Речь не о позиции Смилги, а о расстреле, децимации и вицезимации. И их энтузиастах.

Муравьёв решил перейти на другую сторону и был казнён. Тоже жертва красного террора?

Ни Муравьёв, ни Миронов, думаю, в число 1.7 млн. жертв красного террора, зафиксированного в документах деникинской комиссии, не входят.

... придётся туда же записать и Рузвельта.

Не забыть бы оповестить об этом мировую общественность и отечественных общечеловеков. Под роспись.

В лагере были жильё, пища, медобслуживание. «Воля» была малозаселённой местностью с суровым климатом.

"То есть отдельные случаи насилия и избиений были, но системой это, конечно, не было."

"За колючей проволокой и под охраной солдат с автоматами в руках, при свете прожекторов на вышках, американские японцы провели несколько лет жизни. Это всё же была тюрьма, без каких бы то ни было оговорок, для людей, не совершивших никакого преступления. И именно так это оценивает община американских японцев сегодня."

"Местность с суровым климатом" покинуть не торопились, когда уже можно было назад в Поволжье. А вот когда уже можно было назад в фатерлянд, то не отказались.

Немцам ещё «повезло» со временем года по сравнению с другими, которых бросали без жилья.

А как им повезло по сравнению с теми, кто под танки ... добровольно. Многим не то что жилья, могилки не досталось. Хотя, наверное, и здесь можно порассуждать о "длительности мучений". Не знаю.

Почему с «воли» на родину нельзя было вернуться десятилетия после войны?

Может быть, чтобы хоть в чём-то уравнять их с невозвращенцами с того света.

Сравниваем:

"Поражение в правах было преодолено не сразу. До 1952 года японцам из числа постоянных жителей США была закрыта дорога к получению американского гражданства."

Почему депортации по национальному признаку в СССР были и до, и после войны?

И во время.

На тот исторический момент переселение/депортация считалось вполне заурядным действием. Достаточно вспомнить историю с освобождением немцами (!) депортированных из Бельгии во Францию евреев.

Ссылка о Будённом внутренне противоречива, но, как и другие источники, говорит о его службе в 46-м казачье полку.

Формально вы нигде не утверждали, что он был казаком. Формально я вам и не возражал. Противоречий же никаких нет. Он служил в казачьем полку драгуном. А то что конный полк, который вырос впоследствии в Первую конную армию, сформировался на Дону, не делает эту армию по сути казачьей.

Эх, и никак не получается объективно о репрессиях. Одним хочется, чтобы поменьше, другим чтобы побольше. У каждого свой интерес, своя вера. Между тем, число может быть достаточно точно установлено, да только это, по-видимому, никому не нужно. Отчетность была хорошая и многократно продублирована, каждый репрессированный был посажен или расстрелян по решению суда. Если даже решение не сохранилось, были еще отчеты по районам, областям и т.д...
Вопрос: кого считать посаженым за дело, а кого репрессированным? Отсюда все разночтения и политический торг. Это как с валютными операциями: до 1990 г. был преступником, а после стал бизнесменом :-).

Если определять репрессии как произвол властей типа «Был бы человек, а дело найдется», то есть когда происходило сознательное убийство с помощью УК, то таких, очевидно, было меньше 10 млн. Цифра в 1 млн и то кажется завышеной. Если же говорить об излишне жестокой практике (типа в Сибирь за мешок картошки, халатность на работе – диверсия и т.д.), то да, можно сколько угодно насчитать. На самом деле это же все уровень развития всего общества. В Средние Века и в Бельгии за любое воровство просто забивали на месте до смерти. По мере развития общества что-то становится гуманнее, и, глядя назад, невозможно понять, как такое было возможно. В 45-50, если спросить у бабушек-дедушек, уличные драки без ножа-заточки были немыслимы, а в 65-70 менты перестали носить оружие за ненадобностью. Так что всё зависит от точки отсчета и спорить не о чем.

Толковый словарь Ушакова:

ЛИЧНЫЙ

1. Прил. к личность.

2. Осуществляемый собственной особой, персонально.

БСЭ:

ЛИЧНОСТЬ

1. Человек как субъект отношений и сознательной деятельности.

2. Устойчивая система социально значимых черт, характеризующих индивида как члена общества или общности. Понятие личности следует отличать от понятий "индивид" (единичный представитель человеческого рода) и "индивидуальность" (совокупность черт, отличающих данного индивида от всех др.). Личность определяется данной системой общественных отношений, культурой и обусловлена также биологическими особенностями.

Надеюсь, что в освещении разницы между форумным ником и "человеком-субъектом отношений и сознательной деятельности", необходимости нет.

Открытое письмо - это прежде всего личное письмо сознательно открытое для всеобщего ознакомления. Промежуточный вариант - письмо, копии которого отправляются группе адресатов, выбранных по какому-либо признаку.

Удобство считать форумный ник человеком, ни в коей мере не наделяет ник набором признаков лица. Кому-то удобнее животные. Зайцы, например. Или предметы. Шарманки, баяны и прочие балалайки. Однако к шкафу обращаться не совсем удобно даже в реальной жизни.

Вот ещё примеры "субъектов отношений и сознательной деятельности" и "простоты интернета":

Paolo_Cocoa

Paolo_Cocoa

Коротко о логике справки:

- (а) личное письмо (адресат - конкретное лицо)

- (б) официальные документы (адресат - конкретное лицо)

- (в) анкеты (адресат - неконкретное лицо)

"Поскольку большинство текстов Интернета не соответствуют условиям (а), (б), (в) написания Вы с прописной буквы (сообщения электронной почты не являются личными письмами в традиционном смысле слова), можно рекомендовать написание вы, ваш при обращении к читателям/ посетителям страницы в Интернете со строчной буквы."

Что такое "конкретное лицо", и чем оно отличается от форумного ника см. выше.

Что означает слово большинство, см. словарь.

Чем принципиально отличается письмо от электронного послания можно справиться на почте, в суде, в Посольстве и прочая.

Всё вышеперечисленное не мешает наделять ASCII-комбинацию человеческими чертами. Но упрекать "господ-патриотов" в недостатке воображения, думаю, не стоит.

Спор об этике и русском языке был начат не мной. Называть "началом спора об этике" Uniform Resource Locator, у меня никакой фантазии не хватит.

Можно "пожалуйста" я скажу 22 мая 2007 года? Чтобы не портить ритмический рисунок.

Считаю, что точка зрения и аргументация всех участников по сути темы для читающих ясна.

Оказывается, не ясна. И это принципиально.

Об этикете.

Значит всё таки не личная переписка. Я не эксперт.

Очень просто - письменное личное обращение может делаться публично или содержаться в опубликованном тексте. Повторяю, примеры жанров "до Интернета" - открытое письмо, коллективное письмо.

Однако приравнивание форумного ника к личности вызывает по меньшей мере сомнения.

ИМХО, при сомнениях человеку, претендующему на вежливость, лучше перебдеть.

Так я не знаю точно, как велик коллектив авторов, пишущих под ником NN.

Честно?

Имярекъ: А я вас считал (считаю) умным человеком.

За комплимент – спасибо!

Об уровне их компетенции можно судить воспользовавшись тем же Интернетом.

Титулы и должности не всегда свидетельствуют о компетентности, тем более, повторяю - в других областях. Пример титулованной некомпетентности: действительный член АН СССР, действительный член АН УССР, действительный член ВАСХНИЛ, директор Института… Т. Д. Лысенко.

Правила языка они знают. Но я не считаю компетентным текст, где вывод не следует из всего предыдущего текста, а противоречит ему: «Интернет для нас – штука сложная. Электронная почта может быть не личной. Ваша информация может не соответствовать нашему неполному списку. Поэтому делайте всё наоборот.»

Тексты и точки зрения можно оценивать как угодно. Авторов ... обсуждать не принято.

То есть, не принято делать так?
- - - - - - - - - - - - - - - -
xxxxx55: На всякого умника... найдется другой...,а потом третий...
yyyyyyy: ... , потом пятьдесят пятый ... 
- - - - - - - - - - - - - - - -
yyyyyyy (который в той же теме поместил центр одной губернии в другую): Не знаю, насколько вы ... знакомы с картографией вообще.
- - - - - - - - - - - - - - - -
yyyyyyy: Впрочем, вы я вижу не в курсе.
- - - - - - - - - - - - - - - -
Или если «вы» с маленькой буквы, это не считается обсуждением автора?

Можно искать слова других авторов. Но здесь важно, есть ли самоприменимость у тех, кто начинает споры об этике.

Кстати, слова "байка" по ссылке найдено не было.

Было. Вам важно увидеть его своими глазами?

и их действия

Это – субъективное мнение. Есть другие: «Могут быть глупые поступки, но не глупые люди» («Форрест Гамп»). Да и не всегда отделишь действие от результата (текста).

По теме:

Быть немцем - преступление по законам военного времени.

Понятия правонарушения и преступления определены в правоведении. Преступления, в том числе военные, определены в уголовном законодательстве, и этот указ его не изменил. А если бы изменил, то вступил бы в противоречие с Конституцией, действующей в любое время. Переселившись, немцы выполнили указ, и называть их преступниками - клевета. А клевета в УК есть (например, ст. 129 УК РФ).

По Вашей же логике, если многие казаки идут воевать против некой власти, быть казаком - преступление по законам военного времени, принятым этой властью, честно называющей себя диктатурой, а свои методы - террором.

Другое дело лично с Ф. Мироновым. Заняв высокий пост на военной службе у большевиков, он получил огромные права и обязанности. При возможной благородности намерений он совершил серъёзное преступление, за которое закон любой страны по головке не гладит. Позиция Смилги понятна, для него Миронов – предатель. Да и печальный опыт у большевиков был. Например, с однопартийцем Миронова, палачом Украины Михаилом Муравьёвым, бывшим офицером, не украинцем, не одесситом и не большевиком. Его артиллерия разрушила дворянские районы Киева. Его войско убило многих невинных людей (в том числе, под лозунгом «Бей украинцев!»). У правительства УНР был один выбор для спасения от этого нашествия, тоже плохой – согласиться с немецкой оккупацией. Дальнейшие события привели к Брестскому миру. Потом, будучи командующим фронтом, Муравьёв решил перейти на другую сторону и был казнён. Тоже жертва красного террора?

Здесь – о Муравьёве и других «жертвах красного террора» разных национальностей: http://militera.lib.ru/bio/savchenko/index.html

придётся туда же записать и Рузвельта.

1. Всё вместо обсуждения конкретных вопросов получается битва народов.
2. И не только Рузвельта. США большую часть своей истории не были эталоном национальной политики – от насильственных переселений индейцев (тоже депортаций) до раздельных туалетов и душей для разных рас, просуществовавших до 1960-х годов. К чести США, им удалось многое поменять без красного террора. Правда, давняя отмена рабства расколола страну и вызвала гражданскую войну.

Большевики же продекларировали равенство и право на самоопределение наций (немногие смогли им воспользоваться). Этим они привлекли многих на свою сторону.

Жестокий Сталин переселил с воли на волю. А добряк Рузвельт с воли в концлагеря.

Здесь есть ряд «но»:
1. В лагере были жильё, пища, медобслуживание. «Воля» была малозаселённой местностью с суровым климатом. Немцам ещё «повезло» со временем года по сравнению с другими, которых бросали без жилья.
2. Почему с «воли» на родину нельзя было вернуться десятилетия после войны?
3. Почему депортации по национальному признаку в СССР были и до, и после войны?

Вот именно такими методами и были получены 50-60 млн. репрессированных в головном посте.

1. Не зная методов, я бы не взялся судить. Но вопрос к источнику о методах уместен.
2. Мой метод, не претендуя на точность, дал заниженную оценку количества депортированных. Вероятно, по «именно такому методу» число 50-60 млн. окажется заниженным.

Интересная докладная записка по теме:

Читателям часто непонятны Ваши выводы из длинных документов и уравнений, которые Вы приводите без комментариев. Отсюда начинаются недоразумения. Не поделитесь?

За нейтральным канцелярским щифром записки «недоучёт 1 млн. смертей в 1933 году из-за невнесения в книги ЗАГС» я вижу такую катастрофу, что только погрешность («недоучёт») в подсчёте погибших составила 1 млн. человек. Ведь учёт в пострадавших регионах не отменяли! А недоучёт в подсчёте умерших депортированных и заключённых за 1926-1936 гг. сопоставим с количеством заключённых в современной России.

На том же http://www.demoscope.ru можно найти методики оценок, в том числе на базе недоучёта.

http://www.demoscope.ru/weekly/2003/0101/analit01.php (вычтенная оценка величины миграции оспаривается в других работах)
http://www.demoscope.ru/weekly/2003/0103/arxiv02.php

Таким образом, есть основания говорить, что в 1927-1938 годы умерло от голода и погибло в местах заключения около 7,9 миллиона человек. Кроме того, 2 миллиона человек покинули пределы Советского Союза. Таков общий, но не полный итог преступлений сталинского режима за 1927- 1938 годы. Вряд ли можно эти данные считать окончательными.

Можно сравнить и факты с другими методиками.

В конце января 1937 года (то есть, только в начале "ежовщины") по специальным контингентам НКВД числилось 2653036 человек.

Уравнение Имярека: x = 1,074 млн. чел.

Ссылка о Будённом внутренне противоречива, но, как и другие источники, говорит о его службе в 46-м казачье полку.

Считаю, что точка зрения и аргументация всех участников по сути темы для читающих ясна.

Значит всё таки не личная переписка. Я не эксперт. Однако приравнивание форумного ника к личности вызывает по меньшей мере сомнения. Так я не знаю точно, как велик коллектив авторов, пишущих под ником NN. А обращаясь к никам NM, MN, MM, нет никакой уверенности, что не беседуешь с одной единственной личностью. И это всё не считая ботов. 

исключительно из их некомпетентности в Интернете

Об уровне их компетенции можно судить воспользовавшись тем же Интернетом. Слова, которые могут облегчить поиск:

Институт Русского Языка им. В. В. Виноградова Российской Академии Наук

Гильдия лингвистов-экспертов по документационным и информационным спорам

ГРАМОТА.РУ справочно-информационный портал

Радио "Маяк" программа "Грамотей"

Можете сами сверить слова типа "байка".

Ускользнула тонкая, но важная деталь. Тексты и точки зрения можно оценивать как угодно. Авторов и их действия обсуждать не принято. Кстати, слова "байка" по ссылке найдено не было.

Как немцы нарушили закон?

Обратите внимание на дату указа. Два месяца идёт война с немцами. Быть немцем - преступление по законам военного времени. Вот аргументация указа:

"В случае, если произойдут диверсионные акты, затеянные по указке из Германии немецкими диверсантами и шпионами в Республике немцев Поволжья или в прилегающих районах, и случится кровопролитие, Советское правительство по законам военного времени будет вынуждено принять карательные меры против всего немецкого населения Поволжья. Во избежание таких нежелательных явлений и для предупреждения серьезных кровопролитий Президиум Верховного Совета СССР признал необходимым переселить все немецкое население, проживающее в районах Поволжья, в другие районы ..."

Напомню, что Волга считалась стратегической рокадной транспортной артерией. Битва за Сталинград по существу являлась битвой за её сохранение/овладение.

Жестоко? Да.

Но если на основании этого считать Сталина монстром, то придётся туда же записать и Рузвельта.

"19 февраля 1942 года президент США Франклин Делано Рузвельт подписал Чрезвычайный Указ 9066, санкционировавший заключение и депортацию без суда и следствия. Как следствие этого Указа, по стране было создано 10 концентрационных лагерей для депортированных граждан. В основном, они размещались вдалеке от побережья, дабы обезопасить Соединенные Штаты на случай возможного вторжения с океана. Арканзас, Айдахо, Вайоминг, Техас - лагерная география была обширна ..."

http://www.lebed.com/1999/art843.htm

Воть ведь как. Жестокий Сталин переселил с воли на волю. А добряк Рузвельт с воли в концлагеря.

Определите по составу населения регионов до и после войны.

Вот именно такими методами и были получены 50-60 млн. репрессированных в головном посте. Интересная докладная записка по теме:

http://www.demoscope.ru/weekly/2005/0209/arxiv01.php

В драгунах Будённый служил в Первоу Мировую войну. В японскую он служил в казачьем полку.

"Когда началась русско-японская война, в январе 1904 года в числе других новобранцев Буденный прибыл в Маньчжурию, на пополнение 46-го казачьего полка, охранявшего коммуникации русской армии. Хунхузы порой дерзко нападали на драгун, пытаясь забрать военную почту или уничтожить связь. Во время одной из перестрелок Буденный был ранен в плечо."

"В январе 1907 года Буденного направили в Петербургскую школу наездников при Высшей офицерской кавалерийской школе. Там ему присвоили звание младшего унтер-офицера, он вернулся в полк и занял должность наездника."

http://www.budenney.ru/revolution/ "

"Младшему унтер-офицеру" армейской кавалерии соответствует "младший урядник" армейских казаков.

http://armor.kiev.ua/army/titul/rusarm1884-1917.shtml

Другими словами, хороший инородец - мёртвый инородец ?

Нет. Хороший инородец - турист.

VM, Вы правы.

Имярекъ:

Кстати, господа русские патриоты - по-русски "Вы" в единственном числе пишется с большой буквы.

Was?

Прочтите Вашу же ссылку:

1. "С прописной буквы пишутся местоимения Вы и Ваш для выражения вежливого обращения к одному лицу, например: Прошу Вас, уважаемый Сергей Петрович...

...Иными словами, употребление вы при обращении к одному лицу (вместо ты) само по себе уже представляет проявление определенного отношения к этому лицу.

Давая конкретные ответы на чьи-то сообщения и обращаясь к автору, Вы считали его многими лицами, были невежливы или просто безграмотны?

Последний же абзац текста двух уважаемых филологов совершенно не следует из предыдущих, он следует исключительно из их некомпетентности в Интернете (скажем, электронная почта, да и форумы, широко используются для сообщений, адресованных лично, даже для старого жанра "открытых писем", и огульно правила языка в них пересматриваться не могут). А их список а), б), в) , к которому Интернет "не принадлежит", далёк от полного.

Теперь, обогатившись новыми знаниями, настоятельно советую ещё раз внимательно перечитать мои тексты в вашей ссылке.

Можете сами сверить слова типа "байка". Презрительное отношение не обязательно передаётся словами, помеченными в словаре.

Потрудитесь ответить, какие законы нарушили ...

Немцев депортировали во исполнение указа парламента от 28 августа 1941 г. Про остальных из списка искать не буду. Мысль и так понятна.

Мысль понятна. Это - ответ не на тот вопрос. Как немцы нарушили закон? Напомню Вам Вашу формулировку, с которой начался разговор - Вы взялись сравнивать количества нарушителей закона.

Все ли? Я предлагал сравнить с численностями по переписям для тех народов, которые депортировались практически полностью.

Насколько "практически"?

Определите по составу населения регионов до и после войны. Маленькая грубая оценка по легкодоступной информации. До войны в Крыму жило 190000 татар. В 70-е годы (по БСЭ), всё население  - 1900000, русские (67,3% в 1970), 26,5% составляют украинцы, проживают также белорусы (2,2%), евреи (1,4%) и др. "Др." составляет 2,6% или 49400. Это те народы, каждого из которых меньше 1,4%, то есть меньше 26600. В Саратовской области в 70-е годы немцы тоже были "др."

Драгунский вахмистр Будённый никогда казаком не был.

В драгунах Будённый служил в Первоу Мировую войну. В японскую он служил в казачьем полку.

Записывать всех ставропольских партизан в крестьяне тоже не берусь.

Не будь инородцев - не было бы и волны.

Другими словами, хороший инородец - мёртвый инородец ?

Засим раскланиваюсь. Считаю, что точка зрения и аргументация всех участников по сути темы для читающих ясна.

Vliegende Flaming, инородец.

И охота Вам тратить своё время? Ведь бессмысленно же...

ЗЫ: Лучше в "Окрестностях"  почаще появляйтесь :-)

Кстати, господа русские патриоты - по-русски "Вы" в единственном числе пишется с большой буквы.

Was?

Если цензурная оценка содержательности Ваших высказываний Вам кажется неэтичной ...

Ещё раз помогу вам разобраться в хитросплетениях русского языка:

попробуйте поставить вопрос к слову "словоблудствуете".

А заодно и этики:

в словаре Ожегова это слово помечено как презр.

Теперь, обогатившись новыми знаниями, настоятельно советую ещё раз внимательно перечитать мои тексты в вашей ссылке.

Также рекомендую глянуть на правило 1.4 этого форума.

Рекомендую без веских текстуальных аргументов не беспокоить правило 1.4, а посвятить время изучению правила 1.2.

И преступников с невиновными.

Присвоение подобных статусов - прерогатива суда или органа его замещающего, а вовсе не мозга индивидуума (одного или в составе группы), или органа его замещающего.

Кстати, в Вашем примере не сравнивают (как "1 г/м3 плутония = 100 случаям лейкемии"), а определяют корреляцию.

Определение коэффициента корреляции - это всего лишь частный случай сравнения.

Из Бельгии на родину депортируют нарушителей закона о въезде и пребывании иностранцев от 15 декабря 1980 года, отказавшихся покинуть Бельгию самостоятельно.

То есть их депортируют во исполнение указа парламента от 15 декабря 1980 года.

Потрудитесь ответить, какие законы нарушили ...

Немцев депортировали во исполнение указа парламента от 28 августа 1941 г. Про остальных из списка искать не буду. Мысль и так понятна.

Все ли? Я предлагал сравнить с численностями по переписям для тех народов, которые депортировались практически полностью.

Насколько "практически"?

В одном случае Вы требуете следовать списку, в другом обходитесь ссылкой на неопубликованный "обобщающий очерк". Непоследовательно.

"Все протоколы и акты, составляемые Особой комиссией или отдельными ее членами с соблюдением Устава уголовного судопроизводства, имеют силу следственных актов."

Добавлю, согласно действующим на тот момент законам России. Современная реабилитация производится согласно действующим сегодня законам.

Русских там очень много. Прокрутите левую панель чуть ниже, найдёте множество Вавиловых (генетика среди них нет).

Считать всех не буду. Вот наиболее пострадавшие русские и нерусские фамилии:

Вавилов(а) 166

Вагнер 615

Замечу, русские - титульная нация.

В то же время, в волне жестокости нельзя обвинять исключительно инородцев.

Не будь инородцев - не было бы и волны.

Кто же был в иных формированиях, одни евреи? Были все, кто угодно, не идеализирую и своих земляков.

Кто берёт на себя ответственность, тот и отвечает. Будь то Нюрнбергский, Токийский или какой другой процесс.

Где формировалась основа конных армий - главной наступательной силы Красной Армии? Прежде всего - в казачьих краях, на Дону и на Кубани.

"Пожалуй, в истории XX столетия можно назвать лишь два случая добровольной всеобщей мобилизации от мальчишек до старцев — в гражданскую, у русских казаков, и в Первую мировую у сербов." (Шамбаров)

 Казак - статус, а не место жительства. Инородцы, малороссы и русские крестьяне казаками не являлись, хотя и проживали в казачьих станицах и городах. Казаки служили в Красной Армии, как и евреи в Белой. Однако акценты расставляются в соответствии со статистическими закономерностями.

Найдите для начала через http://www.yandex.ru/ в БСЭ статью о С. Будённом.

Драгунский вахмистр Будённый никогда казаком не был. По этому поводу даже яндекс беспокоить не надо.

Климент Ворошилов - "луганский казак".

Климент Ворошилов - "луганский рабочий".

... конный партизанский отряд в Ставрополье...

Крестьяне Ставрополья казаками не были.

Самый известный командир - Миронов Филипп Кузьмич.

"В августе восстал в Саранске кавалерийский корпус, формируемый там Мироновым. Этот храбрый офицер, беспартийный демократ и до революции правозащитник казачьей бедноты, как уже отмечалось, в гражданскую склонился на сторону красных, хотя по убеждениям был противником коммунистов. Казаки Усть-Медведицкого и Хоперского округов верили ему и поначалу охотно шли за ним в круговерти военной и политической неразберихи.

Но потом случился геноцид, перед которым Троцкий предусмотрительно убрал его на польский фронт... Да и направление в Саранск для формирования там нового Донского кавкорпуса не могло не столкнуть Миронова с той массой безобразий, в которые большевики опрокинули Россию.

И он, как Махно, решил воевать против всех. Заявив: «Земле и воле грозит смертельная опасность... Причину гибели нужно видеть в сплошных злостных деяниях господствующей партии... Лучше смерть в открытом бою, чем возмущение на печке при виде народных мук...» — Миронов 24.08 арестовал комиссаров, поднял малочисленный, неукомплектованный корпус и повел на юг сражаться «за правду», одновременно против Деникина и «жидо-коммунистической власти».

Ну, ему-то уйти далеко не дали. 13.09 слабенький Донской кавкорпус, не имеющий ни тяжелого оружия, ни даже винтовочных патронов, был окружен в степи полнокровным корпусом Буденного и разоружен.

На судебном процессе обвинителем выступил член РВС республики И. Т. Смилга. Он говорил:

"Вы много распространяетесь о любви к народу, о свободе, причем пишете, что народу плохо живется в России, и обвиняете партию коммунистов. Вы лжете. Партия коммунистов тут ни при чем... К таким людям у нас не должно быть жалости. Сор мелкобуржуазной идеологии должен быть сметен с лица Революции и Красной армии. Я требую для Миронова, всего командного состава и всех комиссаров и коммунистов, шедших с ним, — расстрела. Для всех солдат комендантской сотни, вину которых персонально разобрать нельзя, но которые безусловно виновны — при помощи их Миронов вел свои войска, они составили его персональный конвой, — требую расстрела через десять по списку. По отношению к остальным красноармейцам — расстрела через двадцать по списку".

Трибунал принял этот приговор и... ходатайствовал перед ВЦИК о помиловании. ВЦИК помиловал. «Правда» от 10.10.19 в статье «Почему помиловали Миронова» писала: «Пусть же учтет этот шаг трудовое казачество. И пусть это решение заставит красное казачество повести более решительную борьбу с Деникиным и Мамонтовым».

Просто Миронов был еще нужен. Обломав о Дон зубы, с казаками снова пытались заигрывать. Фактически исполнение приговора лишь негласно отложили до конца войны." (Шамбаров)

Смилга Ивар Тенисович

1892 г.р. Место рождения: Лифляндская губ., Вольмарский уезд; латыш; образование: незаконченное высшее; член ВКП(б); бывший член Президиума ВСHХ СССР, зам. председателя и начальник Управления сводного планирования Госплана СССР

на момент ареста в распоряжении ЦК ВКП(б).; место проживания: Москве: ул. Горького, д. 26, кв. 98.

Арест: 01.01.1935

Осужд. 10.01.1937 Военная коллегия Верховного суда СССР. Обв. по обвинению в участии в к.-р. террористической организации.

Расстр. 10.01.1937. Место расстрела: Москва, Донское кладбище

Реаб. 03.04.1987 Пленумом Верховного Суда СССР., основание: реабилитирован 

2Север

а по вашей логике -нет списка, значит пишем все население СССР :) :) :) :) 

Говоря Вашими же словами, Вы преступно лжёте. Я описал статистическую методику оценки количества репрессированных и привёл маленький пример. Эта методика применяется и в других случаях.

Другой пример Вашей преступной лжи:

лгун, делающий из одного миллиона 10, есть, бесспорно, преступник (10.11.06)
...
ЗАВЫШАТЬ цифры в СТО раз... (17.11.06)

Кстати, господа русские патриоты - по-русски "Вы" в единственном числе пишется с большой буквы.

2Имярекъ

Присказка
 

http://detskaya.detvora74.ru/etiket/internet_etiket/

Если цензурная оценка содержательности Ваших высказываний Вам кажется неэтичной, изучите ссылку для детворы сами и пользуйтесь ей:
http://www.russian-belgium.be/node/16658?from=90&comments_per_page=90 (С) Имярекъ, 2005
Также рекомендую глянуть на правило 1.4 этого форума.

По делу. 

"... строя уравнения на яблоках с грушами и футах с метрами."

Почему бы и нет? Сравнивают ведь, например, химический состав почв и статистику заболеваний.

И преступников с невиновными. Кстати, в Вашем примере не сравнивают (как "1 г/м3 плутония = 100 случаям лейкемии"), а определяют корреляцию.

Нарушителей закона.

С кем?

Из Бельгии на родину депортируют нарушителей закона о въезде и пребывании иностранцев от 15 декабря 1980 года, отказавшихся покинуть Бельгию самостоятельно.

Потрудитесь ответить, какие законы нарушили:
- мирные жители СССР немецкой национальности, от старого до малого депортированные из своих домов в голую степь,
- невинно осуждённые, признавшиеся в нелепых преступлениях под пытками или угрозой расправы с семьёй,
- невинно осуждённые на основе лжесвидетельств, полученных тем же или иным путём, (например, если жильцы "Вороньей Слободки" режили улучшить жилищные условия за счёт соседа Лоханкина)
- крестьяне, отказавшиеся добровольно вступать в колхоз,
- собиратели колосков, всё равно не попавших бы в колхозные закрома (это, кстати, интересный юридический ребус),
- советские военнослужащие, попавшие в немецкий плен (кроме юридического ребуса, это в странном виде представляет благородную деятельность Севера),
- польские военнопленные, казнённые в СССР в 1940 году?

Как есть оправданные, депортированные, осуждённые, но освобождённые, украинцы, поволжские немцы, жители Крыма и т.д.

Все ли? Я предлагал сравнить с численностями по переписям для тех народов, которые депортировались практически полностью.

Логика проста: "Деникинская комиссия по разследованию деяний большевиков в период 1918-19 гг., в обобщающем очерке о "красном терроре" насчитала 1.700.000 жертв."

В одном случае Вы требуете следовать списку, в другом обходитесь ссылкой на неопубликованный "обобщающий очерк". Непоследовательно.

"Неслучайно. Есть лингвистические закономерности."

Тогда там же слева.

Так первые буквы русского алфавита всех на "Ваа" и "Ваб" вверх поднимают.
Русских там очень много. Прокрутите левую панель чуть ниже, найдёте множество Вавиловых (генетика среди них нет). Но если окажется, что среди пострадавших процент нерусских выше, чем среди населения, выводы можно делать разные.

C женой царского министра Еленой Сухомлиновой, расстреляной за обладание 800 г сахара в 1919 г., - везение.

По длительности мучений - не берусь судить.

В то же время, в волне жестокости нельзя обвинять исключительно инородцев.
Что-то было очень не так, если кому-то на еду доставалось - без выбора - червивое мясо, кому-то - конские "неудобоназываемые части" (из показаний участников событий), и когда они пытались добиться правды, их убивали. Кто-то погибал при погромах, а кто-то не стал джентльменом, потому что преподавание на его родном языке было запрещено.

Жертвы "незаконных вооружённых формирований" в 1918-1919 гг. в процедуре реабилитации не нуждаются.

Кто же был в иных формированиях, одни евреи? Были все, кто угодно, не идеализирую и своих земляков.

Вы жалеете о казаках, истреблённых "украинцами и одесситами".
Где формировалась основа конных армий - главной наступательной силы Красной Армии? Прежде всего - в казачьих краях, на Дону и на Кубани. Найдите для начала через http://www.yandex.ru/ в БСЭ статью о С. Будённом.

Будённый Семен Михайлович [р. 13(25).4.1883, хутор Козюрин, ныне Пролетарский район Ростовской обл.],... служил в 46-м Донском казачьем полку, участвовал в русско-японской войне 1904-05.... После Октябрьской революции вернулся на Дон, в станицу Платовскую, ... В 1918 сформировал конный отряд
для борьбы с белогвардейцами, который вырос в полк, бригаду, а затем кавалерийскую дивизию, ... корпус ... 1-ю Конную армию

Как-то Вы жалели, что истребили всех луганских казаков.
А второе лицо Первой Конной и впоследствии председатель Президиума Верховного Совета СССР - Климент Ворошилов - "луганский казак".

Апанасенко Иосиф Родионович (3(15).4.1890, с. Митрофановское Ставропольской губ., - 5.8.1943) ... Участник 1-й мировой войны, прапорщик... В мае 1918 организовал и возглавил конный партизанский отряд в Ставрополье, с октября 1918 командир 1-й кавалерийской дивизии ставропольских партизан (позже 6-я кавалерийская дивизия, вошедшая в состав кавалерийского корпуса С. М. Буденного, а затем в 1-ю Конную армию).

Как со Второй Конной ?

Самый известный командир - Миронов Филипп Кузьмич. Родился в станице Усть-Медведицкой Области войска Донского (ныне г. Серафимович Волгоградской обл.).
После Февральской революции ... был избран командиром 32-го Донского казачьего полка... В январе 1918 привёл полк на Дон и участвовал в борьбе за Советскую власть... За самовольное выступление на Южный фронт в конце августа 1919 с частями сформированного в Саранске Особого казачьего корпуса в конце сентября был арестован и в октябре приговорён военным трибуналом к расстрелу, но тут же помилован ВЦИК и реабилитирован Политбюро ЦК РКП(б).

Три из четырёх кавдивизий Второй Конной и некоторые соединения Первой Конной назывались Кавказскими по месту формирования. И формировали их не в независимых государствах Закавказья.

Уничтожив союзников-махновцев, Ф. Миронов таки был казнён
(не за махновцев, одним из командиров которых был его родной брат
http://a-pesni.narod.ru/grvojna/Foto/mironov.htm).

И хотя среди комиссаров конармий были евреи, бывало и так:
"от члена Реввоенсовета Южфронта С.И. Гусева получены сведения,
что “дивизии 1-й Конной проходят по Украине, чиня не только жестокие экспроприации, но и черносотенный погром”.
http://www.rkka.ru/analys/2ka/main.htm
В мае 1920 г. бойцы Первой Конной армии учинили погром в местечке Любар Волынской губернии, а в конце августа, отступая под ударами польских войск, — несколько кровавых погромов в Восточной Галиции, затем снова на Волыни — в Барановке, Чуднове, Рогачеве. В сентябре 1920 г. реввоенсовет Первой Конной армии расформировал за погромы шестую кавалерийскую дивизию; 153 участника бесчинств были расстреляны.
http://www.jewishencyclopedia.ru/article/15410

"Для установления того режима, который справедливо называется сталинским, нужна была не большевистская партия, а истребление большевистской партии" (Троцкий)

Дело в том, что и после красного террора истреблялись далеко не только коммунисты и не только "вычищались" евреи. Посмотрите тот же список.
Если бы мы могли им пользоваться как базой данных, (например, строить запросы) это было бы дегче.

А с Троцким и казаками интересно выходило - есть свидетельство, что еврей Троцкий, пока мог, заступался перед Сталиным за экс-полковника Ф. Миронова.
http://www.sakharov-center.ru/asfcd/auth/auth_pages.xtmpl?Key=19440&page=69
Возможно, это Миронова и сгубило.

На Миронове пока и окончим.

"Словоблудствуете."

http://detskaya.detvora74.ru/etiket/internet_etiket/

"База данных, составленная на основе менее чем половины регионов СССР, до полной очень далека."

Осознавая разницу между "осуждённым" и "реабилитированным", человек открывает для себя данные во всей их полноте.

"... строя уравнения на яблоках с грушами и футах с метрами."

Почему бы и нет? Сравнивают ведь, например, химический состав почв и статистику заболеваний.

"... процент сидельцев ..."

Очень интересная тема, кстати. Перед последним абзацем:

http://www.demoscope.ru/weekly/2002/063/analit05.php

"Вы сравниваете уголовников ... 2000-х годов с политзаключёнными и депортированными 1930-х."

Сформулируйте иначе. Нарушителей закона.

"... депортированные официально в тюрьмах не сидели ..."

Они и сейчас не сидят. В смысле депортированные из Бельгии. Или они тоже жертвы ... репрессий?

" ...голодные крестьяне, собиравшие в поле неубранные колоски, осуждались как воры, то есть уголовники ..."

Смотря с чем сравнивать. С сегодняшней Бельгией - ужас. C женой царского министра Еленой Сухомлиновой, расстреляной за обладание 800 г сахара в 1919 г., - везение.

"Вас обрадовало, что количество уголовников близко к количеству неполной базы данных "Мемориала". Ну и что?"

Я всего лишь обратил внимание на порядок цифр. С грустью, если вам это интересно.

"... уголовники, и я их в спсике "Мемориала" не жду."

А они там есть. Как есть оправданные, депортированные, осуждённые, но освобождённые, украинцы, поволжские немцы, жители Крыма и т.д.

"Списка из 1.7 миллиона я у них не нашёл. По Вашей с Севером логике, нет списка - нет пострадавших. Что порочно - выводы комиссии или Ваша с Севером логика?"

Логика проста: "Деникинская комиссия по разследованию деяний большевиков в период 1918-19 гг., в обобщающем очерке о "красном терроре" насчитала 1.700.000 жертв."

Жертвы "незаконных вооружённых формирований" в 1918-1919 гг. в процедуре реабилитации не нуждаются.

http://www.dk1868.ru/history/melg4.htm

http://www.lib.ru/HISTORY/FELSHTINSKY/krasnyjterror1.txt

"Неслучайно. Есть лингвистические закономерности."

Тогда там же слева. Обратите внимание на количественные закономерности.

"Не понял связи."

"Для установления того режима, который справедливо называется сталинским, нужна была не большевистская партия, а истребление большевистской партии" (Троцкий)

"Как он может быть полным, если работа не закончена?"

Так, как может быть полной база данных, а именно о ней и идёт речь.

Словоблудствуете. База данных, составленная на основе менее чем половины регионов СССР, до полной очень далека.

Думаю, даже "типа опрос" "Доверяете ли вы переписям населения?" не сможет заменить здравого смысла. Уравнения можно строить на чём угодно. Индивидуально.

Проверим, как у кого со здравым смыслом и с дремучим представлением о статистике. Числовые фокусы самому себе можно показывать, строя уравнения на яблоках с грушами и футах с метрами:

1. Вы исходите из того, что процент сидельцев в 2000-е годы тот же, что и в 1930-е, и это же и доказываете.

2. Вы сравниваете уголовников (я надеюсь, в России не так много политзаключённых) 2000-х годов с политзаключёнными и депортированными 1930-х. Кстати, депортированные официально в тюрьмах не сидели, а голодные крестьяне, собиравшие в поле неубранные колоски, осуждались как воры, то есть уголовники, и я их в спсике "Мемориала" не жду.

3. Вас обрадовало, что количество уголовников близко к количеству неполной базы данных "Мемориала". Ну и что? Насколько она неполна - смотрите дальше.

Результаты расследования только деникинской комиссии и только за 1918-1919 гг. - 1,7 млн. чел. убитых.

http://www.krotov.info/history/20/1910/felst_00.htm

Списка из 1.7 миллиона я у них не нашёл. По Вашей с Севером логике, нет списка - нет пострадавших. Что порочно - выводы комиссии или Ваша с Севером логика?

Мемориал предлагает оплакивать палачей в десятикратном размере:

http://zhurnal.lib.ru/m/merkulow_j_k/v-9.shtml

Не понял связи.

Вот ссылка, которую я уже приводил по поводу Свердловска:

http://lists.memo.ru/index3.htm

Ни одной русской фамилии. Случайно, наверное.

Неслучайно. Есть лингвистические закономерности. Вы бы ещё список фамилий на букву Ы привели - http://lists.memo.ru/index27.htm

"Как он может быть полным, если работа не закончена?"

Так, как может быть полной база данных, а именно о ней и идёт речь.

"Согласен. Более того, не стал бы строить на ней уравнений, ..."

Думаю, даже "типа опрос" "Доверяете ли вы переписям населения?" не сможет заменить здравого смысла. Уравнения можно строить на чём угодно. Индивидуально.

"... непонятно что показывающих."

Тоже индивидуально.

"Имеющиеся оценки жертв “красного террора” колеблются от нескольких десятков тысяч (50—70) до более миллиона человек."

Результаты расследования только деникинской комиссии и только за 1918-1919 гг. - 1,7 млн. чел. убитых.

http://www.krotov.info/history/20/1910/felst_00.htm

Мемориал предлагает оплакивать палачей в десятикратном размере:

http://zhurnal.lib.ru/m/merkulow_j_k/v-9.shtml

Вот ссылка, которую я уже приводил по поводу Свердловска:

http://lists.memo.ru/index3.htm

Ни одной русской фамилии. Случайно, наверное.

"Север, вы очень много знаете данных по истории"
......................................................

"Да как же нет, если мой отец вырос там, где их сотни только выживших из тех, что довезли, а не закопали в овраге у железнодорожной станции, сформировав из 5-ти эшелонов 2-ва??"

 да, да, я тоже знаю что такое кино...

После таких высказываний, я сомневаюсь, что Север знает настоящую историю бывшей империи.

Север, вы очень много знаете данных по истории, в этом вы, наверное, превосходите большинство участников форума. Но мне кажется, что вы руководствуетесь ложной идеей - СССР был великой державой, поэтому можно закрывать глаза на все нехорошее, что в нем происходило. Поэтому для вас хуже неточность в данных, чем репрессии, увы.

Имярек, то, что все ужасы на территории Российской Империи от рассовых еврейских жидов, мы уже слышали, можно больше не намекать
___________________________
The Ultimate answer to Life, the Universe and Everything

Да, да. Назад к AEP. Там числа поменьше.

вот правильно,

сядьте в сторонке в уголок и молча свою лапшу с ушей потребляйте 

Да я все уже поняла... поэтому, кстати, обычно на эти темы и не дискутирую... К сожалению, страны с "добрыми дядями" и сейчас существуют (на выбор - хошь с бородой тебе дядя, хошь луноликий) ... И удивительно, почему любители и защитники подобных режимов до сих пор туда не перебрались. Заблудились, наверное.
**********************
Gambling is a tax on those who don't know math.

"Ну что? Не дышишь? А как дышал! ..."