Экология в Бельгии

[quote="ВБР"]
Готов поверить, но приведите пример, когда после аварии на хим. производстве отселяли людей из района ~ 30 км в диаметре.
[/quote]

Бхопал не помните, авария на заводе Юнион Карбайт? В Индии в середине 80х. Город целый накрыло. Правда, никого не выселили, не успели... 3000 трупов, 200 тыс. отравлено.

А, к примеру, рыба в европейских реках. Ее тоже радиацией побило всю? :wink:

[quote="ВБР"]Хорошая идея, а особенно ее реализация, должна быть дуракоустойчива...[/quote]
Золотые слова! Пусть меня Мукомол поправит, но в отличие от печально известного чернобыльского реактора, где замедлителем нейтронов служил графит а охлаждалось все водой, все коммерческие западные реакторы (больше всего в Японии) используют пар из самой системы охлаждения для замедления нейтронов. То бишь если произойдет авария, и вода из охлаждения выльется, реактор самозаглушится. В Чернобыле произошло все наоборот.

[quote="Мукомол"][quote="ВБР"]А автомобильные аварии, видимо, еще большую угрозу здоровью представляют. Как Вы сами понимаете, такие аналогии не работают. Кроме того, отвлекаясь, естественно, от моральной стороны этого дела, развитые страны проблему вредных производств успешно (для себя) решают, выводя такие производства за свои пределы.[/quote]

Не согласен я с вами. Аварии на дорогах и ядерные аварии вещи по сути разные и аналогии малоуместны. А вот химические производства и ядерные станции очень похожи. И то и то опасное производство и в случае выброса страдают люди и загрязняется окружающая среда, причем в каком случае последствия хуже весьма спорный вопрос.
[/quote]

Готов поверить, но приведите пример, когда после аварии на хим. производстве отселяли людей из района ~ 30 км в диаметре.

[quote="Мукомол"]Еще проблема, что даже перенос в Украину не решит проблем, в случае аварии и до Европы достанет .[/quote]
Так что же Вы хотите от обывателя, которому такие страшилки рассказывают :) ?

[quote="A1"]Кстати, угольные станции являются источниками и радиактивного загрязнения по определению, кроме всех прочих загрязнений (а на них до сих пор вырабатывается около 50% всей энергии). Об этом как-то принято забывать. [/quote]

Подозреваю, что ето сравнимо с естественным радиоактивным фоном; впрочем, точных данных у меня нет.
[quote="A1"]А атомные станции при нормальной :!: эксплуатации выбросов не имеют. [/quote]
Кто бы спорил...Но, как говорится, все дело в цене - можно вообразить сверхнадежную АЭС, выдерживающую прямое попадание атомной бомбы :) , но сколько будет стоить кВч, вырабатываемый такой станцией ?
[quote="A1"]Так что ИМХО работать нужно по повышению их надежности, а не падать в обморок от слова "ядерный". Первые самолеты тоже падали, а первые паровые котлы взрывались, не стоит отказываться от хорошей идеи из-за того что кто-то когда-то оказался мудаком (это про Чернобыль). :twisted:[/quote]
Вы знаете, председатель Госкомитета по атомной энергии СССР тов. Петросянц примерно такие же слова говорил на пресс-конференции после чернобыльской аварии. Хорошая идея, а особенно ее реализация, должна быть дуракоустойчива...

[quote="Kandidat"]Согласен с тезисом, что в норме АЭС окружающую среду не загрязняют. Загрязнение начинается с момента, когда из реактора вынимают отработанное топливо...[/quote]
Тут вы частично правы. Совершенного метода переработки ядерных отходов пока не существует. Хотя работы активно ведутся. В Бельгии например рассматривается контролируемое захоронение глубоко под землей в глинистых почвах. Безопасность такого метода и последствия утечки в таких хранилищах - предмет текущих исследований. Американцы например рассматривают захоронение в огромном соляном шаре глубоко под землей. То что этот солевой шар сохранился нетронутым в течении многих тысяч лет свидетельствует о том что доступа грунтовых вод к нему не было все это время и с большой долей вероятности еще долго не будет, а следовательно в случае нарушения целостности контенейра с ядерными отходами они не рапростронятся.

[quote="Kandidat"]Согласен с тезисом, что в норме АЭС окружающую среду не загрязняют. Загрязнение начинается с момента, когда из реактора вынимают отработанное топливо...[/quote]

А как часто его вынимают?

Согласен с тезисом, что в норме АЭС окружающую среду не загрязняют. Загрязнение начинается с момента, когда из реактора вынимают отработанное топливо...

[quote="ВБР"]А автомобильные аварии, видимо, еще большую угрозу здоровью представляют. Как Вы сами понимаете, такие аналогии не работают. Кроме того, отвлекаясь, естественно, от моральной стороны этого дела, развитые страны проблему вредных производств успешно (для себя) решают, выводя такие производства за свои пределы.[/quote]

Не согласен я с вами. Аварии на дорогах и ядерные аварии вещи по сути разные и аналогии малоуместны. А вот химические производства и ядерные станции очень похожи. И то и то опасное производство и в случае выброса страдают люди и загрязняется окружающая среда, причем в каком случае последствия хуже весьма спорный вопрос. Меры безопасности на ядерной станции выше, чем на химическом производстве. Кстати про загрязнение. Закрытый район вокруг чернобыльской станции, сточки зрения животного и растительного мира находится в очень интересном состоянии. Вмешательство человека прекратилось и зверья расплодилось видимо невидимо. Сказки о двуголовых зайцах и других мутантах остались сказками, а вот двуголовую рыбу и других уродов из Москвы реки химреактивов я сам видел.

А вывод атомных станций за пределы развитых стран тоже обсуждался, например в Украину. Только несколько проблем возникло: Такой вывод подразумевает длинные линии электропередач, проходящие через несколько стран. То есть в случае какого либо конфликта кто-нибудь может прекратить подачу энергии. А это и без такого экстремизма, хорошее средство давления. Что происходит при внезапном прекращении подачи энергии уже недавно было в Штатах продемонстрировано, это не импорт говядины временно прекратить - замену найти сложно. Еще проблема, что даже перенос в Украину не решит проблем, в случае аварии и до Европы достанет. Так что мораль в нашей области пока на уровне :D .

Кстати, угольные станции являются источниками и радиактивного загрязнения по определению, кроме всех прочих загрязнений (а на них до сих пор вырабатывается около 50% всей энергии). Об этом как-то принято забывать. А атомные станции при нормальной :!: эксплуатации выбросов не имеют. Так что ИМХО работать нужно по повышению их надежности, а не падать в обморок от слова "ядерный". Первые самолеты тоже падали, а первые паровые котлы взрывались, не стоит отказываться от хорошей идеи из-за того что кто-то когда-то оказался мудаком (это про Чернобыль). :twisted:

[quote="Мукомол"][quote="ВБР"][quote="A1"]Если отбросить ветряки как явную утопию, то атомная энергия - самый экологически чистый источник электроэнергии. [/quote]
Это интересная мысль. С чернобольцами не пробовали ею поделиться ?[/quote]

А насчет вашей реплики о чернобыльцах, не влезая в подробности что они думают, такой совет: Спросите мнение о химических производствах у жертв аварий на химзаводах. Их кол-во и вред здоровью намного превышает последствия ядерных аварий. Но что то сильных компаний по поводу закрытий всех химических производств не видно. Интересно почему? Но это уже тема для отдельного разговора.

[/quote]
А автомобильные аварии, видимо, еще большую угрозу здоровью представляют. Как Вы сами понимаете, такие аналогии не работают. Кроме того, отвлекаясь, естественно, от моральной стороны этого дела, развитые страны проблему вредных производств успешно (для себя) решают, выводя такие производства за свои пределы.

[quote="A1"]Если отбросить ветряки как явную утопию, то атомная энергия - самый экологически чистый источник электроэнергии. [/quote]
Это интересная мысль. С чернобольцами не пробовали ею поделиться ?

Если отбросить ветряки как явную утопию, то атомная энергия - самый экологически чистый источник электроэнергии. Но не самый дешевый, к сожалению. При этом очень компактный и может стоять хоть в центре города. В Японии так и делают (видать, зеленых нет), в каждом городе по несколько реакторов. Народное возмущение оными в Европе могу списать только на неграмотность.
Кстати, что там ветряки, куда интереснее использовать энергию океана (течений, волн или сезонные изменения температуры воды). Это все вполне возможно, только еще дороже.
Надеюсь, до маразма не дойдет и АЭС будут стоять и строиться еще.

Разобрало меня любопытство, полазил немного сегодня и поискал. Нашел не очень свежий (5-летней давности) доклад Шведской комиссии по ветроэнергетике. Все совсем неоднозначно. Основной лейтмотив - "мы еще не очень-то знаем, как все это повлияет на окружающую среду". Кому интересно -
http://www.svensk-vindkraft.org/WindPowerReportSOU1998-152SummaryDec98.htm

[quote="ВБР"][quote="A1"]Если отбросить ветряки как явную утопию, то атомная энергия - самый экологически чистый источник электроэнергии. [/quote]
Это интересная мысль. С чернобольцами не пробовали ею поделиться ?[/quote]
ВБР, А1 прав, по большинству критериев и по влиянию на экологию атомная энергия одна из самых чистых видов энергии. А для некоторых стран с малых кол-вом ископаемых углеводородов, ограниченными гидроресурсами, малым кол-вом солнечных дней и т.д. атомная энергия пока единственный промышленный источник.
Нельзя отрицать, что атомные реакторы потенциально опасны, но если уж так категорично не нравится атомная энергия, то как правильно писал chesar надо потреблять на 60% (для Бельгии) меньше электроэнергии. Это касается не только лампочек, холодильников, и прочих бытовых приборов, но и товаров потребления и прочей промышленности, где потребляется львиная доля производимой электроэнергии. Еще надо помнить, что сокращение производства атмной энергии приводит к увеличению потребления нефти(увеличение цен на бензин и быстрое истощение запасов) и значительному увеличению выброса вредных веществ в атмосферу(возможной причине тепличного эффекта и озоновых дыр, не говоря уже о тривиальной загазованности вблизи сильно населенных мест).

Проблема атомной энергии сложная и требует трезвой оценки. Если популисты обеих толков (про-ядерного и анти-ядерного) приходят к власти и начинают промывать мозги глупыми сказками, это все заканчивается поспешными и непродуманными решениями, последствия которых приходится расхлебывать обычным людям.

А насчет вашей реплики о чернобыльцах, не влезая в подробности что они думают, такой совет: Спросите мнение о химических производствах у жертв аварий на химзаводах. Их кол-во и вред здоровью намного превышает последствия ядерных аварий. Но что то сильных компаний по поводу закрытий всех химических производств не видно. Интересно почему? Но это уже тема для отдельного разговора.

Ядерная энергия, к сожалению, стала политической темой и как любая подобная тема похожа на айсберг, где общему обозрению представлен только маленький кусочек, а большая подводная часть скрыта. Со всеми вытекающими последствиями.

[quote="VM"][quote="ВБР"]Ну, потеплеет чуть-чуть...не страшно...не надо будет летом в Испанию ездить... :D[/quote]

Ага... А как это "потеплее" чуть посевернее продвинется, так и вообще никуда не надо будет ездить - все в Арденнах на холмах сидеть будем. А под ногами будет плескаться море :lol: :lol:[/quote]
Тогда поедем обратно в Россию, Сибирь с Чукоткой осваивать... :D

[quote="ВБР"][quote="McMyron"]Полезный совет: пейте воду из природных источников. Даже в Бельгии такие есть :) И - внимание - есть даже ЧИСТЫЕ :!:

Я знаю один такой, в Арденнах, недалеко от деревни Bomal. Там в выходные чуть ли не очередь образуется. Ушлые бельгийцы притаранивают прицеп с сотней пятилитровых бутылок и наполняют с помощью шланга (там вода под таким напором течет, что одна такая бутылка наполняется секунды за четыре!!!). У них вода в этих бутылках стоит порой в течение шести месяцев и остается такой же чистой и вкусной, как только что из источника. Ни осадка, ни запаха, ни-че-го!
Я даже, честно говоря, эту воду любой покупной предпочитаю - и даже не потому, что халява :lol: , просто она [i]вкуснее[/i]
(Знаю, знаю, "нахаляву и уксус сладкий", но если бы эта вода была бы доступна только в продаже, то за нее не грех и заплатить).[/quote]
Срочно сообщите точный адрес тчк :D[/quote]

Это в районе Marche-en-Famenne, Erezée...
Если вам действительно интересно, я еще уточню, через какую деревню проще доехать и напишу поподробнее.

[quote="ВБР"]Ну, потеплеет чуть-чуть...не страшно...не надо будет летом в Испанию ездить... :D[/quote]

Ага... А как это "потеплее" чуть посевернее продвинется, так и вообще никуда не надо будет ездить - все в Арденнах на холмах сидеть будем. А под ногами будет плескаться море :lol: :lol:

[quote="VM"]Ага :) Тоже диаметром 100 метров.

Кстати, предположим, соорудили эти мегаваттные ветряки, и поставили поле таких ветряков на 1000МВт (не такая уж и большая цифра по сравнению с современной АЭС). Но закон сохранения энергии никто не отменял. Эта 1000МВт будет отнята у ветра. Интересно, а это что, на условно-локальном климате не скажется? Чтой-то сомнительно... А если по всей Европе все АЭС на ветряки заменить?[/quote]
Ну, потеплеет чуть-чуть...не страшно...не надо будет летом в Испанию ездить... :D

Ага :) Тоже диаметром 100 метров.

Кстати, предположим, соорудили эти мегаваттные ветряки, и поставили поле таких ветряков на 1000МВт (не такая уж и большая цифра по сравнению с современной АЭС). Но закон сохранения энергии никто не отменял. Эта 1000МВт будет отнята у ветра. Интересно, а это что, на условно-локальном климате не скажется? Чтой-то сомнительно... А если по всей Европе все АЭС на ветряки заменить?

[quote="ВБР"] Ветер-то
не постоянно дует, нужно какое-то буферное электохранилище, скажем, воды куды-нить накачать, с потом ею генератор крутить...А вообсче-то вопрос интересный... :D[/quote]

Можно и маховик приладить.

Насколько я понимаю, чисто технически относительно несложно сделать ветряк мощностью в сотни кВт или даже единицы мВт - взял подходящий электромотор, привинтил к нему пропеллер, прикрутил все это ржавой проволокой к достаточно высокому столбу, воткнул столб в море - и пусчай себе крутится. Я тут грубенько прикинул - при диаметре пропеллера в 100 м можно до 5 мВт снимать, вот только чего с ентим елестричеством делать ? Ветер-то
не постоянно дует, нужно какое-то буферное электохранилище, скажем, воды куды-нить накачать, с потом ею генератор крутить...А вообсче-то вопрос интересный... :D

Чей-то я в предыдущем посте с цитированием намудрил...
Мои абзацы-второй и четвертый.
Звиняйте.

[quote="C0m4"]
[/quote]
Конечно ветер лучше

Дык зеленым уже и ветряки не нравятся.Вид портят .Бельгийцы,бедные,их уже и в море ставят.Все равно протестуют.

вы представляете себе сколько нужно поставить ветряков чтобы заменить 500 мВаттный реактор ?

А вот это,думаю,Вам довольно подробно Мукомол раскажет,ежели заглянет.Не моггу хлеб у проффи отбивать.

Далеко не везде есть подходящие для этого условия - нужно плато с ПОСТОЯННЫМ ветром и что бы там небыло ураганов. Таких мест мало.[/quote]

[quote="McMyron"]Полезный совет: пейте воду из природных источников. Даже в Бельгии такие есть :) И - внимание - есть даже ЧИСТЫЕ :!:

Я знаю один такой, в Арденнах, недалеко от деревни Bomal. Там в выходные чуть ли не очередь образуется. Ушлые бельгийцы притаранивают прицеп с сотней пятилитровых бутылок и наполняют с помощью шланга (там вода под таким напором течет, что одна такая бутылка наполняется секунды за четыре!!!). У них вода в этих бутылках стоит порой в течение шести месяцев и остается такой же чистой и вкусной, как только что из источника. Ни осадка, ни запаха, ни-че-го!
Я даже, честно говоря, эту воду любой покупной предпочитаю - и даже не потому, что халява :lol: , просто она [i]вкуснее[/i]
(Знаю, знаю, "нахаляву и уксус сладкий", но если бы эта вода была бы доступна только в продаже, то за нее не грех и заплатить).[/quote]
Срочно сообщите точный адрес тчк :D

В общем-то, никто и не отрицает, что АЭС - источник повышенной опасности. Однако...всем принципиальным противникам АЭС в Западной Европе можно посоветовать добровольно снизить элеkтропотребление на 60-80 %, чтобы почувствовать "цену вопроса"... :D