Инициативная группа по признанию врачебных дипломов xUSSR

[color=red]Михаил составил сообщение о нашем пробном "походе" в министерство образования NARIC. В ближайшее время постараюсь изложить и свое мнение.[/color]

Добрый вечер, уважаемые коллеги!

Вчера состоялась встреча представителей инициативной группы с г-ном Erwin Malfroy (NARIC-Vlaanderen) во Фламандском Министерстве (Брюссель).

Беседа прошла в дружественной и непринуждённой атмосфере, были выяснены узловые проблемные пункты признания врачебных дипломов. Эрвин был чистосердечен и дал много весомых и значимых разъяснений и советов. Как-то: по тактике ведения дальнейших действий, по содержанию и его дополнениям к нашей петиции, по контактам с ключевыми в нашем вопросе персонами.
Эрвин упомянул также, что контраргументом межуниверситетской комиссии (VLIR) являются такие факторы, как:
- 6 лет нашего обучения, на год меньше, чем в Бельгии.
- Переизбыток собственных врачей в Бельгии.
Перспективы на будущее, по словам Эрвина, - в подтверждении наших дипломов на уровне бакалавра, что, естественно, нас не вполне устраивает.
Мы, в свою очередь разъяснили Эрвину об особенном статусе держателей базис-диплома врача в Бельгии, который сам по себе, без прохождения специализации ещё не означает конкуренции бельгийским врачам. А также ? по соответствию наших 6 (а на самом деле ? 7 вместе с ординатурой) лет бельгийским 7 годам обучения.

Следующий шаг ? встреча с шефом Кабинета Федерального министра по образованию. Именно это министерство может оказать нам помощь в воздействии на VLIR.

С интересом примем Ваши предложения
С наилучшими пожеланиями
Константин
Михаил
Елена

Уважаемая Kаlina [quote]Просто знаю ситуацию немножко лучше.[/quote]Вы абсолютно не знаете ситуацию в Бельгии.[quote]http://www.bigregister.nl/ned/index.html
В Голландии всё давно урегулировано, почитайте в разделе registreren, далее buitenlands diploma.
Если не городить огород и не раздражать чиновников, то через 2-3 года ( у меня на это с паузами в 5-6 недель между циклами уходит 1 год 5 месяцев) можно получить диплом. [/quote]Мы можем только порадоваться за Вас и за мудрость нидерландских чиновников. В Бельгии с 2003 года все врачи сдают обязательный экзамен по всем вопросам медицины в течении одного дня, который состоит из письменного теста и собеседования во VLIR. 98% обладателей зарубежных дипломов за эти 2 года получили допуск ко 2 курсу 7 летнего обучения и только 2% к 4 курсу (данные Naric-Vlanderen). Никаких освобождений - вперед все по новому учить, включая базисные предметы (биохимия, физиология, патофизиология, патоанатомия и т.д.). Прошли те времена, когда можно было получить допуск к 4 или 5 курсам не сдавая экзаменов.
[quote]Как показывает практика, люди до 40-45 лет не видят проблемы, чтобы доучиться 2-3 года до диплома базис-врача.
[/quote]Я тоже не вижу проблемы, но лавочка закрылась. Бельгия перенасыщена врачами, и они вынужденно защищают свой круг.
[quote]Поэтому когда читаешь петицию такого уровня с ошибками, то легко можно прогнозировать ответную реакцию.
[/quote][quote]Помимо грамматических ошибок у вас много стилистических:
[/quote]Вы, похоже, не только по-нидерландски, Вы и по-русски плохо понимаете. В петиции НЕТ ошибок. Неужели Вы считаете, что Вы умнее юриста, каждый день разбирающего горы юридических документов. Неужели Вы считаете себя грамотнее редакторов центральных бельгийских газет, которые отозвались о петиции как о грамотно составленном документе. Кроме того, сегодня петицию читал коренной голландец (к слову о различиях нидерландского в Бельгии и в Голландии). Он является профессором на кафедре истории голландского языка в KULeuven, так вот он даже запятой неправильной не нашел. Поэтому лучше не позорьтесь, рассказывая, как хорошо вы говорите на великом и могучем, как вы сами выразились.[quote]Cорри, но я бы написала так, не претендуя на смысл
[/quote]Вот-вот во всех Ваших нападках нет никакого смысла.
Перестаньте ходить в этот топик и загрязнять его (к сожалению, по-другому не скажешь) Вашими “умными” высказываниями. Это форум "Русские в БЕЛЬГИИ" и мы живем в Бельгии и сталкиваемся с проблемами в Бельгии. Причем здесь Ваша Голландия?
Найдите себе жертв по месту жительства и доставайте их. Или способ общения через Интернет единственная возможность высказаться, т.к. слушать Вас никто не хочет? Охотно верю. Перестаньте мешать, уделите время своей учебе или мужу, если он у Вас есть или на худой конец, заведите себе собачку.
[quote]В Голландии тоже бывшие врачи ( правда, из стран арабского мира и Африки) пытаются какую-то комиссию создать, чтобы свои интересы представлять. Но как выясняется, активные участники-это те, кого на доучивание не берут. [/quote] А чем, позвольте Вас спросить, Вы лучше врачей с другим цветом кожи и страной происхождения. Неужели в Африке другое анатомическое строение человеческого тела или другая этиология заболеваний. Да вы “болеете” расизмом.
Вынужден Вас огорчить, Вы будете не единственным русскоговорящим врачом (если доучитесь) на территории Бельгии и Голландии. Люди, приехавшие раньше, уже доучились и работают. Поэтому вряд ли кто-то поедет к Вам в Голландию на консультацию. Есть свои специалисты без “Мании Величия”.
Выводы:
1. Прошу прощения, что опустился до уровня уличной перепалки в открытом форуме (но просто”доброжелательница” достала).
2. Уважаемая Kalina, давайте прекратим засорять тему. Заранее благодарны.

Уважаемая Калина, юрист был и есть коренной бельгиец. Кроме того, это человек с двумя высшими образованиями, профессор кафедры социального права KULeuven, с 20 летним стажем работы в юриспруденции, работающий также как юрист в министерстве труда Фландрии. А вам, мы бы посоветовали пройти курсы нидерландского языка и перестать искать проблемы там где их нет.

Уважаемые коллеги. Петиция передана в газеты, точнее пока только в редакции, а не в печать. Возможно, журналисты захотят с кем-нибудь из нашего списка побеседовать лично. Поэтому будьте готовы, что вам могут позвонить и попросить о встрече. Убедительная просьба, если кто-нибудь из прочитавших объявление знает человека, кто подписал нашу петицию, сообщить ему эту информацию.

Плодом совместной работы инициативной группы является данная петиция, которая будет направлена в Mинистерство образования и NARIC. Мы собираем подписи заинтересованных лиц, имеющих высшее медицинское образование, под этим документом.

[color=blue]Wij zijn artsen die de buitenlandse diploma’s Geneeskunde van landen van onze afkomst bezitten. Op verschillende redenen wonen wij momenteel hier, in België. De meeste van ons hebben ofwel de Belgische nationaliteit ofwel de verblijfsvergunning. Voor sommigen is België al het Vaderland geworden. Wij wilden graag onze beroep verder uitoefenen.
Wij wouden niet alleen de Belgische sociale voorzieningen consumeren, maar echt iets positief doen voor de maatschappij die ons zo hartelijk ontvangen heeft. Onze bekwaamheid, praktische vaardigheden, klinische ervaring zijn momenteel nutteloos en niet opgevraagd. Een niet-kwalificerende werk, dat valt buiten de gezondheidssector is de enigste waarmee kunnen wij bezig zijn. In werkelijkheid zijn wij geen hoge opgeleide werknemers.

Onze capaciteit en vermogen zijn door de maatschappij in steek gelaten:
- Vanuit de Stedelijke Integratiedienst Leuven werd vastgesteld dat hooggeschoolde allochtonen vaak in België opnieuw moeten beginnen studeren en werken op een veel lager niveau.
- Hoogopgeleide allochtonen met een (medisch) diploma komen in België terecht en moeten omwille van de zeer zware criteria bij de homologatie van diploma’s minstens 4 jaren, meestal meerdere jaren opnieuw een studie aanvatten zonder inkomen. Het werkt demotivatie en verspilling van talent in de hand.
- De gelijkschakeling van diploma’s is reeds jaren een knelpunt. Maar tot op heden is er niets gewijzigd aan de criteria.
- De geneeskundig specialisten en artsen blijken een corporatistische houding te hebben. Zeker naar buitenlandse artsen worden de rangen angstvallig gesloten gehouden. Dit betekent dat artsen uit andere niet-Europese landen slechts zeer moeilijk in de selecte club van artsen kunnen terechtkomen.

Naast de verschillende initiatieven naar laaggeschoolde allochtonen, is de situatie van de hooggeschoolde allochtonen een belangrijk aandachtspunt:
- In het strategisch plan minderhedenbeleid 2004-2010 “Samenleven in Diversiteit” zoals goedgekeurd door de Vlaamse regering in 2004 wordt binnen de strategische doelstelling “realiseren van evenredige participatie en faciliteren van de emancipatie van minderheidsgroepen die in ons land gevestigd zijn” wordt gewezen op de noodzaak om aandacht te besteden aan specifieke categorieën binnen de etnisch-culturele minderheden zoals hoger geschoolde allochtonen (2004, de Vlaamse regering)
- Niet erkenning van diploma’s: allochtonen die in eigen land van herkomst arts, psychiater, gynaecoloog… zijn komen in België aan en moeten hun diploma laten erkennen. Daarbij komt ook dat de situatie bijzonder complex is voor de medische beroepen. Zo is de beroepserkenning (uitoefening) een federale bevoegdheid en de academische erkenning (gelijkwaardigheid) is gemeenschapsmaterie. Voor EU-onderdanen verloopt dit vlotter dan voor niet EU-onderdanen. NARIC-Vlaanderen, bevoegd voor de academische erkenning, keurde in 2001-2002, 72% van de aanvragen van EU-onderdanen goed, tegenover 46% bij niet-EU onderdanen. De meerderheid van de aanvragen kwam ook uit niet EU-landen (Naric, 2003.)
Dit betekent dat deze mensen in vaak opnieuw moeten studeren, vaak voltijds.
- weinig allochtone instroom: in het algemeen kunnen we stellen dat de instroom van allochtonen in het hoger onderwijs gering is. In 2000-2001 had 4% van de studenten hoger onderwijs in Vlaanderen een vreemde nationaliteit. Binnen deze groep van 7.469 studenten, was 56% van Europese, 20% van Aziatische en 15% van Afrikaanse afkomst (2003, Vlaanderen).

Volgens Ministerie Hoger Onderwijs, om onze diploma’s te erkennen, moeten wij de proefexamens aflegen voor de jury die wordt samengesteld door de VLIR. De examens als schriftelijk en mondeling bevatten leerstoffen van ganse opleiding van de geneeskunde. Die regel is van toepassing sinds schooljaar 2003. Meeste kandidaten die hun kans gerealiseerd hebben worden tot tweede studiejaar van de universiteit zijn toegelaten. Dat betekent dat het ten minste 6 jaar studies is, voor basis diploma geneeskunde en is weinig kans om dat te realiseren. Want de meeste van ons hebben geen mogelijkheden wegens familieomstandigheden of financiële moeilijkheden zo lang opnieuw studeren. Des te meer zijn wij al geneesheren. De juryleden die zijn professoren in hun eigen vakken, stelden opzettelijk heel specifieke en moeilijke vragen om ons niet toe te laten in hun medische kring. Dat lijkt op een unieke vorm van discriminatie en dat stemt niet overeen met de wetten van Europeen Unie die België heeft goedgekeurd en geratificeerd. Juridische basis waarmee men moet hanteren bij de academische erkenning onze diploma’s zijn Decreet betreffende de herstructurering van het hoger onderwijs in Vlaanderen 4 APRIL 2003 en Internationale Overeenkomst UNICEF.

Het zijn volgende alinea:

International Legal Framework

• UNESCO Conventions (Convention on the Recognition of Studies, Diplomas and Degrees concerning Higher Education in the States belonging to the Europe Region. Paris, 21 December 1979. (24/9/1986 Ratification Belgium)
Article 2.2: The Contracting States solemnly declare their firm resolve to co-operate closely within the framework of their legislation and constitutional structures, as well as within the framework of existing intergovernmental agreements, with a view to: (ii) to recognize the studies, certificates, diplomas and degrees of such persons;
Article 4: (a) give recognition as defined in Article 1, paragraph I to certificates, diplomas and degrees with a view to enabling the holders to pursue advanced studies and training and undertake research in their institutions of higher education
Article 5: The Contracting States, in addition to any obligations of governments, agree to take all feasible steps with a view to encouraging the competent authorities concerned to give recognition to the certificates, diplomas or degrees issued by the competent authorities of the other Contracting States for the purpose of practicing a profession within the meaning of Article 1, paragraph 1(b).
Article 6: Where admission to educational institutions in the territory of a Contracting State is outside the control of that State, it shall transmit the text of the Convention to the institutions concerned and use its best endeavors to obtain the acceptance by the latter of the principles stated in Sections II and III of the Convention.
• European Convention on the Academic Recognition of University Qualifications Ratification Belgium: 5/6/1972
Summary of the treaty
The Convention applies to diplomas awarded at the end of undergraduate university studies, qualifying the holders to proceed to post-graduate studies. It does not, therefore, apply to intermediate examinations.
The holder of a degree or diploma awarded following study at a university of one Party to the Convention may take up further study (generally a postgraduate course) in any other Party under the same conditions as are applicable to nationals of that state who have a "similar national university qualification". Furthermore, the holder of a degree or diploma awarded in one Party may use the corresponding academic title in any other Party, provided that it is recognized of an indication of its origin.
If requirements between the country of origin and the country where the graduate study differ, recognition of the foreign qualification may be made conditional on passing further examinations, which may be in a particular sector or language.

Article 3
1. Contracting Parties falling within category a in paragraph 1 of Article 2 of the present Convention shall grant academic recognition to university qualifications conferred by a university situated in the territory of another Contracting Party.
2. Such academic recognition of a foreign university qualification shall entitle the holder:
a. To pursue further university studies and sit for academic examination on completion of such studies with a view to proceeding to a further degree, including that of a doctorate, on the same conditions as those applicable to nationals of the Contracting Party, where admission to such studies and examinations depends upon the possession of a similar national university qualification; b. to use an academic title conferred by a foreign university, accompanied by an indication of its origin.
Article 4
In respect of sub-paragraph 2.a of Article 3 of the present Convention, each Contracting Party may: a. in cases where the examination requirements for a foreign university qualification do not include certain subjects prescribed for the similar national qualification, withhold recognition until a supplementary examination has been passed in the subjects in question; b. require of holders of a foreign university qualification to pass a test in its official language, or one of its official languages, in the event of their studies having been pursued in another language.
• Recommendation on the Recognition of Studies and Qualifications in Higher Education 13 November 1993
(Recommendations By the terms of the above-mentioned Rules of Procedure, recommendations are instruments in which “the General Conference formulates principles and norms for the international regulation of any particular question and invites Member States to take whatever legislative or other steps may be required in conformity with the constitutional practice of each State and the nature of the question under consideration to apply the principles and norms aforesaid within their respective territories” (Article 1 (b)). These are therefore norms which are not subject to ratification but which Member States are invited to apply.)
II. Aims and undertakings National policies and practices 9. Member States should take all feasible steps within the framework of their national systems and in conformity with their constitutional, legal and regulatory provisions to encourage the competent authorities concerned to give recognition, as defined in paragraph 1(e), to qualifications in higher education that are awarded in the other Member States, with a view to enabling their holders to pursue further studies, training or training for research in their institutions of higher education, subject to all academic admission requirements obtaining for nationals of that State.

Verder volgens de Decreet betreffende de herstructurering van het hoger onderwijs in Vlaanderen Afdeling 8 Art. 87. § 1:
De Vlaamse regering legt na advies van de Vlaamse Interuniversitaire Raad en de Vlaamse Hogescholenraad de algemene gelijkwaardigheid vast van de diploma's van hoger onderwijs, afgegeven in een land waar de Conventie betreffende de erkenning van diploma's van hoger onderwijs in de Europese regio opgemaakt in Lissabon op 11 april 1997 van toepassing is, met de overeenstemmende diploma's en graden van het hoger onderwijs afgegeven in de Vlaamse Gemeenschap. Het advies slaat op de vraag of er in die landen een gelijkwaardig systeem van kwaliteitszorg met in begrip van gelijkwaardige beoordelingskaders operationeel is. Het advies wordt geacht gegeven te zijn indien het niet binnen de door de Vlaamse regering bepaalde termijn werd verstrekt.

Op de officiële site NARIC Vlaanderen staat ook:
Het juridisch instrument bij uitstek voor de erkenningen van diploma's in Europa is de Lisbon Recognition Convention (LRC). De Raad van Europa en UNESCO hebben deze conventie samen ontworpen en de nationale vertegenwoordigers van de lidstaten van beide internationale organisaties hebben de conventie goedgekeurd in Lisboa op 11 April 1997.

De Lisbon Recognition Convention probeert de erkenningen van diploma's in Europa te versoepelen. Het stelt voorop dat erkenningaanvragen op een faire wijze en binnen een redelijke termijn gewaardeerd worden. Het algemeen principe is dat buitenlandse diploma's worden erkend, tenzij er substantiële verschillen zijn. Dit geldt zowel voor erkenningaanvragen in verband met de toegang tot het hoger onderwijs, studieperioden als voor einddiploma's. De bewijslast van die substantiële verschillen ligt bij de evaluerende instantie. De Lisbon Recognition Convention moedigt de verdragspartijen ook aan speciale erkenningmaatregelen te treffen voor vluchtelingen en raadt de verdragspartijen aan het diplomasupplement in te voeren.

Van zodra België, een federale staat, de Lisbon Recognition Convention ratificeert zal de conventie onmiddellijk van toepassing zijn in Vlaanderen. Op 17 juli 2000 keurde de Vlaamse regering de Lisbon Recognition Convention goed en de principes van de Lisbon Recognition Convention zijn verwerkt in het decreet van 4 april 2003 betreffende de herstructurering van het hoger onderwijs in Vlaanderen.
Omdat alle landen, waar onze diploma's werden verkregen, deelnemers zijn in het Bologna Process, in de overeenkomst van Lissabon, in de overeenkomsten die België heeft ondertekend en in de overeenkomsten van UNESCO, rekenen wij op de naleving door België van het
corresponderende juridische documenten.
Volgens de bovenvermelde documenten hebben wij als migranten vanuit de landen ”buiten het Europese Unie” recht op:
1. De naleving van wetten en overeenkomsten geldige in België.
2. Het rechtvaardige besluit zonder tekens van onderscheid door nationaliteit en het land van afkomst.
3. De volledige academische erkenning van medische diploma's - basisdiploma van arts - en het verkrijgen van documenten over academisch erkenning die juridisch geldig zijn bij de presentatie in de universiteiten.
4. De toewijzing van mogelijkheden voor verdere studie met als doel het verkrijgen van professionele erkenning (specialisatie, stage), zoals gebeurt het in de aangrenzende Duitsland en Nederland, bijvoorbeeld.[/color]

Просьба незаинтересованных лиц не засорять тему.

Уважаемые коллеги!

Ниже Вы найдете ссылки на полные тексты конвенций, ратифицированных Бельгией и имеющих прямое отношение к процедуре признания диплома. Пожалуйста, ознакомьтесь, чтобы иметь правильное представление о наших правах.
Я жду от Вас писем, с Вашими конструктивными выводами и замечаниями (желательно сразу на нидерландском).
Еще раз ОГРОМНОЕ СПАСИБО всем принявшим участие в нашей первой встрече.

[url=http://conventions.coe.int/Treaty/Commun/QueVoulezVous.asp?NT=032&CM=3&DF=12/2/…] Европейская конвенция об академическом признании университетских квалификаций[/url]

[url=http://www.russianenic.ru/int/unesco/europe.html] Конвенция о признании учебных курсов, дипломов о высшем образовании и ученых степеней в государствах региона Европы (Париж, 21 декабря 1979 года)[/url]
[url=http://www.lexed.ru/mpravo/razdel2/?doc15.html]
РЕКОМЕНДАЦИЯ О ПРИЗНАНИИ УЧЕБНЫХ КУРСОВ И СВИДЕТЕЛЬСТВ О ВЫСШЕМ ОБРАЗОВАНИИ (Париж, 13 ноября 1993 года) [/url]

[url=http://conventions.coe.int/Treaty/Commun/ListeTraites.asp?PO=BEL&MA=40&SI=2&DF=…]Соглашения, подписанные и ратифицированные Бельгией[/url]

С уважением,
Константин

0485/089467 – Константин
0485/651215 – Елена
е-mail: kuzja1@hotmail.com, kanstantsin_kuzniatsou@yahoo.com, kuzja1@tut.by

Уважаемые коллеги,
Собрание состоится в пятницу 3 декабря, в 16 часов, по адресу: Diestsesteenweg 44,
3000 Leuven. Для иногородних встреча на привокзальной площади возле памятника в 15.30.
Убедительная просьба ко всем прислать личные данные, а именно: Ф.И. (как стоит в местных документах); название университета, где проходили обучение; год окончания; запрашивали ли соответствие диплома здесь, если да, то когда, в какой инстанции, и какой получили ответ. Эти данные нужны как можно скорее. Нам нужен каждый из вас! Только вместе мы сможем добиться справедливости. Не упускайте шанс вернуться к любимой профессии. Нельзя ждать и сомневаться. Чем нас больше, тем выше шансы.
Данные посылайте на личку.
Константин и Елена.
е-mail: kuzja1@hotmail.com, kanstantsin_kuzniatsou@yahoo.com, kuzja1@tut.by

Вниманию всех откликнувшихся !
Уважаемые коллеги,
На следующей неделе нам необходимо собраться, чтобы, во-первых, детально разработать, что именно и на каком основании мы можем требовать. Это очень важно, чтобы каждый смог ответить на любой вопрос, касающийся Лиссабонской конвенции и Бельгийского законодательства в отношении соответствия дипломов. Во-вторых, необходимо составить план действий и назначить конкретные даты для обсуждения этого вопроса с министерством образования. Желательно все делать как можно быстрее, чтобы эта тема не перешла в разряд пустой болтовни.
Необходимо, чтобы Вы сообщили, какое время Вас устраивает (желательно, рамки пошире, чтобы можно было подстроиться под каждого) для нашего общего собрания. Место нам предоставляет Центр Интеграции. Это в Leuven. Время любое, можно и вечером, и даже на крайний случай в субботу.

0485/089467 – Константин
0485/651215 – Елена
е-mail: kuzja1@hotmail.com, kanstantsin_kuzniatsou@yahoo.com, kuzja1@tut.by