Факты по снятию отметки о временном пребывании

[quote="programmer"]2 Vliegende Vlaming:
Спасибо за разъяснения.
Теперь все понятно.
Спасибо за надежду и за помощь.
Раз люди получают - значит есть шанс - будем бороться.

2 Paolo и ВБР:
А зарплата какая при втором приезде - выше 53000 или нет?[/quote]
Вот чего на знаю, того не знаю...

[quote="Paolo"]А какие-нибудь идеи (кроме той, что просто по ошибке), почему мне ее дали, есть? Я ведь ничего не запрашивал, просто пришел регистрироваться в коммуну.

Ирония судьбы: кому надо - не могут получить, кому не надо - дают :cry:[/quote]
Такая же история произошла с моим знакомым, и он тоже ничего не понимает.

[quote="Мукомол"]
Паоло, все правильно, даже при "неограниченном пребывании" срок действия белой карты проставляется, просто ее продлить займет несколько дней, вместо недель.[/quote]

Продлить такую карту - дело нескольких минут, а не дней.

Уважаемый programmer,

Да, я действительно сослался на то, что:

- срок пребывания ограничивается на основании статьи 13 закона от 15.12.1980, а именно - как раз этого "сложноподчинённосочинённого" предложения, имеющего несколько толкований:

[i]Разрешение на пребывание даётся на неограниченное время, если оно не указывает явного предела по причине чрезвычайных обстоятельств заинтересованного лица или в связи с природой и длительностью работы, которую оно (заинтересованное лицо) выполняет в Бельгии.[/i]

- ограничение на работу может определяться сроком действия контракта или разрешения на работу,

- так как работникам координационных центров разрешение на работу не нужно, то если у них бессрочный контракт, явный временной предел длительности их работы установить невозможно. Поэтому невозможно установить и явный предел пребывания.

Сразу скажу, что это - самое оптимистичное понимание этой статьи.

[quote="programmer"]4. Если ограничение все-таки есть, то тогда с картой В никогда ничего не светит, т.к. природа пребывания по ней всегда временная (как и сама карта)?[/quote]

Если следовать букве статьи 13, министерство имеет право отказывать обладателям карты В. На практике, многие люди с картой В получили неограниченное разрешение на пребывание. Но достоверные правила, по которым оно даётся, общественности неизвестны. Сделать их публичными было требованием петиции, о которой шла речь в соседнем объявлении. [/i]

[quote="Paolo"]Прошу меня извинить за некоторый оффтопик, просто хочу добавить еще один факт из жизни белых карт. Заранее говорю, что моя ситуация слабо соотносится с вашей - я не живу здесь постоянно.

Итак, мой приезд сюда уже второй. В первый раз на АйДи стояла отметка "Пребывание ограничено наличием разрешения на работу" или что-то в этом духе. Сегодня мне принесли мою АйДи, у которой на последней странице стоит duree illimite. В то же время на первой странице стоит - действительно до ... Такие дела

Может это совсем не в струю, а может пригодиться, правда, не знаю как :cry:

PS. Добавление. Мой коллега, находящийся в такой же ситуации (повторный визит на год), имеет отметку - "пребывание ограничено временем исследований".[/quote]
Вот это номер! Правда еще надо посмотреть что на досье стоит. Могли ошибиться. Но маловероятно.
Паоло, все правильно, даже при "неограниченном пребывании" срок действия белой карты проставляется, просто ее продлить займет несколько дней, вместо недель.

Прошу меня извинить за некоторый оффтопик, просто хочу добавить еще один факт из жизни белых карт. Заранее говорю, что моя ситуация слабо соотносится с вашей - я не живу здесь постоянно.

Итак, мой приезд сюда уже второй. В первый раз на АйДи стояла отметка "Пребывание ограничено наличием разрешения на работу" или что-то в этом духе. Сегодня мне принесли мою АйДи, у которой на последней странице стоит duree illimite. В то же время на первой странице стоит - действительно до ... Такие дела

Может это совсем не в струю, а может пригодиться, правда, не знаю как :cry:

PS. Добавление. Мой коллега, находящийся в такой же ситуации (повторный визит на год), имеет отметку - "пребывание ограничено временем исследований".

Аттестация эта называется Post-doctorants étrangers - Avis d’arrivée en Belgique. Это нововведение с 2003 года, по ней не нужен пермит В, и она подразумевает, что вы получаете деньги из гранта и не платите налогов ВООБЩЕ.

Кстати, наткнулся на интересный [url=http://emploi.wallonie.be/THEMES/PERMIS_TRAVAIL/Documents/Docseptembre2004/da-n…] документ[/url] касательно получения пермита А. Цитирую: Exclusions : outre l’exclusion des années de travail couvertes par permis C ou dispense de permis de travail (seuls les permis B sont pris en compte), les années de travail couvertes par des permis B accordés aux personnes suivantes ne peuvent pas être comptabilisées dans le calcul des années de travail exigées pour obtenir le permis A : les travailleurs "détachés" qui prestent et séjournent en Belgique mais restent liés par contrat de travail avec un
employeur établi à l'étranger, les stagiaires, les jeunes au pair, [color=red]les chercheurs et professeurs invités, le personnel hautement qualifié[/color], les personnes autorisées au séjour pour rejoindre ou accompagner un conjoint ou parent dont le séjour est limité à la durée de son activité professionnelle salariée ou indépendante, sous couvert de permis de travail, carte professionnelle ou dispense de ceux-ci, au sens de l’article 9, 16° et 17° de l’A.R. du 9.6.1999 modifié, ainsi que les années prestées en qualité de travailleur-étudiant (permis B délivrés en cette qualité sur base de la législation en vigueur avant le 1er avril 2003 - N.B. : depuis le 1er avril 2003, les étudiants ont droit au permis C).
Выходит, что приглашенным ученым и высококвалифицированным не засчитываются года по пермиту В для получения пермита А. Тогда ничего не понятно...

А вот собственно [url=http://emploi.wallonie.be/THEMES/PERMIS_TRAVAIL/Documents/Docseptembre2004/dem%…] формуляр[/url] для запроса пермита А, где черным по белому на писано, что необходимо 4 года по пермиту В (или всего 3 если живешь с вместе с детьми и женой)

А какие-нибудь идеи (кроме той, что просто по ошибке), почему мне ее дали, есть? Я ведь ничего не запрашивал, просто пришел регистрироваться в коммуну.

Ирония судьбы: кому надо - не могут получить, кому не надо - дают :cry:

[quote="programmer"]01/2005 - вопрос задан в министерстве персоне, которая ведет мое досье.
Ответ: Метку не снимем никогда, поскольку рабочая карточка - временная.
Чтобы все таки снять - надо получить карточку А [b]или карточку В, но
постоянную.[/b]
[/quote]
Только сейчас обратил внимание - а что такое постоянная карточка B 8O ?

[quote="Ириска"]Подал наш коллега я январе на желтый паспорт через комуну при отметке о времнном проживании. Уже пришел отказ на основании ст 14
Что ему делать?!?!?![/quote]

Хуже всего, что именно это решение о жёлтой карте абсолютно законно. Что можно делать, если хочется остаться - ИМХО, только добиваться снятия отметки об ограниченном пребывании.

Подал наш коллега я январе на желтый паспорт через комуну при отметке о времнном проживании. Уже пришел отказ на основании ст 14
Что ему делать?!?!?!
Два года я билась с комуной и просила их отослать наши бумаги, а они нам всё критили и выкручивали, типа "будет 5 лет вот тогда и приходите и всё получите" Чего Вы волнуетесь?"......И вот коллега уже с отказом, скоро и нам отказ прийдет!

Есть возможна ли процедура аппеляции? Когда и в какие сроки её подавать? И всёж.......посоветуйте, может всёж нанимать адвоката, к моему голосу, и моим доказательствам они не прислушиваются и отфутболивают меня...вот уже 2 года... Что делать? (извечный вопрос)

2Programmer: я пару дней тому назад Вам в личку написал.

[quote="Chou"]Не совсем понятно с чем идти к омбудсмену в случае, если нет никакого ответа на запрос о снятии пометки.[/quote]

С тем и идти, что:
- по Вашему мнению, с Вас клеймо должны снять (например, после 3 лет работы на одном месте), а его не сняли,
- запрос был, а ответа нет.

[quote="Chou"]Я теперь не могу,к сожалению, найти, но где-то здесь на форуме я читала,
что его и не должно быть, что ответом является снятие отметки в случае позитива
и отсутствие ответа в случае негатива.[/quote]

Снятие отметки - просто наилучшая реакция. В принципе, при очередном продлении ответ приходит всегда - это письмо из МВД в коммуну, и одна его копия предназначена владельцу белой карты.
Это - один из вариантов стандартного письма. Юрист из публичной службы (Justitiehuis) просмотрела вариант "оставить отметку и не снимать без нашего распоряжения" и отметила, что если решение МВД Вас в чём-то ограничивает, они обязаны сослаться на документ (закон, указ, инструкцию и т. п.), на основании которого они приняли ограничивающее Вас решение. В стандартном письме этого нет. Чем не зацепка?

[quote="Chou"]Мой личный опыт это подтвердил: в нашей ситуации нам просто на нашу просьбу ничего не ответили и пометку не сняли.
По телефону ответили, что дело давно ликвидировано, а сообщать об этом они нам не обязаны.[/quote]

ИМХО, обязаны.

[quote="Chou"]Вот с чем тут можно спорить? Как тут нарушены мои права, если и прав то этих похоже не было? Или по вашему мнению все-таки были и все-таки нарушены?[/quote]

То, что Ваши права нарушены, может быть Вашим мнением, и у Вас могут быть аргументы (например, есть официальный документ, что при работе 3 года у одного работодателя отметка снимается, Вы проработали, а Вам отметку не сняли). Если МВД не приняло их во внимание или никак на них не отреагировало, Вы вправе требовать объяснений. Омбудсмен разрешает подобные конфликтные ситуации, при этом даже в худшем случае (если он Вам не поможет) судебных издержек с Вас брать не будут.

И ещё: не полагайтесь на МВД, дескать, если они чего делают, то так и есть по закону, и они имеют на это право. Там невероятная путаница, я пару недель тому назад помогал с визой старому знакомому, едущему в Бельгию в шестой раз как visiting professor. С его досье в посольстве и МВД случились все недоразумения, которые только могли случиться. После всего этого задумываешься, по какую сторону Северного вокзала в Брюсселе больший бардак (там с одной стороны - квартал красных фонарей, а с другой - здание МВД, где находится тот самый отдел иностранцев, и Белгаком, заслуживающий отдельного повествования).

[quote="Chou"]И еще. Не совсем по теме, хотя в близкой связи - Натурализация
...
я наткнулась на ее заявление, что для натурализации
«остальные /т.е.не беженцы и не имеющие постоянного
права на проживание/, должны прожить на территории Бельгии семь лет.».[/quote]

Это - одна из процедур получения гражданства, предусмотренных [url=http://www.antiracisme.be/nl/wetten/nationaliteit/wbn-wet.htm]кодексом о бельгийском гражданстве[/url], статья 12бис пункт 3. Строго говоря, она называется не натурализацией, а получением гражданства через объявление. Здесь - [url=http://www.russian-belgium.be/faq.html#d0e339]комментарии о правилах и процедуре[/url]. И опять же этот пункт явно требует неограниченное пребывание или поселение.

Альтернатива - как раз процедура натурализации, когда заявление подаётся через 3 года проживания в парламентскую комиссию по натурализации (статьи 18-21, подавать можно и через коммуну). Но их практика известна - отказывать тем, у кого в белой карте клеймо об ограниченном пребывании.

Скорее всего это так и есть, Шу. На сайте это выглядит как "дохлый номер". На деле так не выглядит. Поэтому всем советую заняться делом.
Никого не хотел обидеть. :oops:

[quote="Chou"]По всей информации на нашем сайте это вроде выглядит как дохлый номер, но почему же тогда адвокакт говорит об этом так уверенно /повторила 2 раза/?[/quote]

Видимо, ошибается ;-)

Vligende Vlaming пишет:
[quote]Для начала, написать в МВД. Лучше всего, в время очередного продления белой карты. Там должны быть видны:
- аргументы за Вашу позицию, почему Вам должно быть дано разрешение на неограниченное пребывание,
- Ваша решимость просто так от них не отстать.

Если МВД:
- проигнорировало Ваше заявление,
- приняло дискриминирующее Вас решение без грамотного объяснения, на каком основании решение было именно таким,
- не ответило аргументированно на Ваши аргументы, или
- не в меру затянуло очередное продление -
жалуйтесь на него омбудсмену, в канцелярию короля или депутату.

Если МВД потрудилось изобразить аргументированный ответ, пишите им опять, если обстоятельства изменились в Вашу пользу (зарплату повысили, постоянный контракт дали).[/quote]
Не совсем понятно с чем идти к омбудсмену в случае, если нет никакого ответа на запрос о снятии пометки. Я теперь не могу,к сожалению, найти, но где-то здесь на форуме я читала, что его и не должно быть, что ответом является снятие отметки в случае позитива и отсутствие ответа в случае негатива. Мой личный опыт это подтвердил: в нашей ситуации нам просто на нашу просьбу ничего не ответили и пометку не сняли. По телефону ответили, что дело давно ликвидировано, а сообщать об этом они нам не обязаны. Вот с чем тут можно спорить? Как тут нарушены мои права, если и прав то этих похоже не было? Или по вашему мнению все-таки были и все-таки нарушены?

И еще. Не совсем по теме, хотя в близкой связи - [b]Натурализация[/b]
После всех ваших пояснений /спасибо/, и чтения предыдущих дискуссий мне стало совсем плохо, так как никакого реального выхода, кроме битья головой об стену не вырисовывается.
При чтении ответов на вопросы по регуляризации адвоката Хильды Ван Вреком в 2002 году /нашла у вас на сайте/ я наткнулась на ее заявление, что для натурализации «остальные /т.е.не беженцы и не имеющие постоянного права на проживание/, должны прожить на территории Бельгии семь лет.».

Вопрос:
Не знаете ли вы, что она имела ввиду? В законе и в циркуляре про это я ничего не нашла.
Не пробовал ли кто-нибудь идти по этому пути, то есть просить напрямую гражданства с неснятой пометкой после 7 лет проживания? По всей информации на нашем сайте это вроде выглядит как дохлый номер, но почему же тогда адвокакт говорит об этом так уверенно /повторила 2 раза/?

[quote="Chou"]Осталось понять, как же ее все таки снять эту пометку. Из прочитанного пока что ясно, что "надо бороться". Значит ли это что надо слать и слать запросы после первого отказа?[/quote]

Кому-то действительно дают "желтую карту" автоматом. Но не поймёшь, как. Поэтому позаботиться о себе не помешает.

Для начала, написать в МВД. Лучше всего, в время очередного продления белой карты. Там должны быть видны:
- аргументы за Вашу позицию, почему Вам должно быть дано разрешение на неограниченное пребывание,
- Ваша решимость просто так от них не отстать.

Если МВД:
- проигнорировало Ваше заявление,
- приняло дискриминирующее Вас решение без грамотного объяснения, на каком основании решение было именно таким,
- не ответило аргументированно на Ваши аргументы, или
- не в меру затянуло очередное продление -
жалуйтесь на него омбудсмену, в канцелярию короля или депутату.

Если МВД потрудилось изобразить аргументированный ответ, пишите им опять, если обстоятельства изменились в Вашу пользу (зарплату повысили, постоянный контракт дали).

[quote="Chou"]И тут говорилось про 5 месяцев. Значит ли это, что если через 5месяцев ответа нет то надо слать навый запрос?[/quote]

5 месяцев - это срок процедуры получения разрешения на "обустройство", оговоренный в законе, к неограниченному пребыванию это не относится.

[quote="Chou"]прошло уже 2,5 года, а ответа так и нет и повлиять на этот прощесс мы не смогли /[/quote]

Мой коллега, латиноамериканец, тоже прождал больше двух лет. По моему совету, обратился к омбудсмену своей общины, и в тот же день проблема была решена.

[quote="Chou"]И с зарплатой, я все же не понимаю. Если она выше этого порога, то они пометку снимут автоматом или надо об этом все-таки просить и на зарплату ссылаться?[/quote]

Да надо бы сослаться. Знать бы только, сколько нужно.

[quote="Chou"]И не знает ли кто-нибудь грани между научным и руководящим работником, то есть критерия по которому тебя относят к научным. [/quote]

1. Чтобы руководящая роль была понятна хотя бы из названия должности.
2. Чтобы зарплата была выше определённого законом уровня для руководящих работников (выше я приводил).

[quote="ВБР"]Кстати, на Форуме есть участники, которые процедуру снятия отметки успешно прошли. Хотел бы попросить их еще раз коротко об"яснить, как они ето делали.[/quote]

Я [url=http://www.russian-belgium.be/viewtopic.php?t=10217]здесь[/url] писал о своей ситуации, действиях и успешной истории. Но и до, и после того я узнавал истории о том, что челобитные (в частности, с такими же аргументами, как мои, правда не с обоими сразу) в МВД просто игнорировались, и в большинстве случаев заинтересованные люди не хотели идти на конфликт с МВД или решение через суд. Я ещё в первой в своей челобитной дал понять о готовности добиваться своего, и на конфликт не стало идти МВД. Но, может быть, я просто подошел под их загадочную инструкцию.

Спасибо уважаемые Сэм и Фламинг. Спасибо что вы есть.

Кое что прояснилось. Я действительно, как-то бестолково читаю эти законы. Уж больно хочется найти какую нибудь зацепку. А ее все нет... А чудес, которые с другими случаются, что-то пока не образуется. Осталось понять, как же ее все таки снять эту пометку. Из прочитанного пока что ясно, что "надо бороться". Значит ли это что надо слать и слать запросы после первого отказа? И тут говорилось про 5 месяцев. Значит ли это, что если через 5месяцев ответа нет то надо слать навый запрос? /просто с момента нашего запроса, уже теперь и не помню на что, тогда я еще не понимала разницы между обустройством и неограниченным пребыванием, прошло уже 2,5 года, а ответа так и нет и повлиять на этот прощесс мы не смогли /

И с зарплатой, я все же не понимаю.
Если она выше этого порога, то они пометку снимут автоматом или надо об этом все-таки просить и на зарплату ссылаться? И как я поняла, научным работникам, даже и при такой зарплате все равно ничего не светит. И не знает ли кто-нибудь грани между научным и руководящим работником, то есть критерия по которому тебя относят к научным. Hooggeschoоld как я понимаю, не должен быть здесь критерием, ведь вряд ли человек без образования будет занимать высокооплачиваемую должность. Или я что-то не так понимаю?

На мой взгляд, правильный алгоритм снятия отметки дал в свое время Оmnibee, можно воспользоваться поиском по Форуму его поста. Сам я вплотную этим делом еще не занимался, и пока не решил, буду ли. Во-первых, ненавижу выпрашивать, во-вторых - Бельгия, конечно же, достаточно комфортная для жизни страна, однако в профессиональном плане - "тесновата", ИМХО.
Кстати, на Форуме есть участники, которые процедуру снятия отметки успешно прошли. Хотел бы попросить их еще раз коротко об"яснить, как они ето делали.

[quote="Сэм Лаури"][quote="Vliegende Vlaming"]И, то есть должны выполняться оба. То же мне сказал грамотный юрист.[/quote]

Это вольная интертрепация статей 14 и 15 того самого закона, который я всуе упоминаю уже в сотый раз.[/quote]

Вольным является только краткий пересказ сути статьи 15.
Дело в том, что каждое из правил в этих двух статьях является необходимым, а не достаточным. И нигде нет связки "или" между этими статьями.

[quote="Chou"]почему так ясно изложенное в законе правило:
/l'autorisation d'établissement [b]doit également être accordée [/b]а l'étranger qui justifie du séjour régulier et ininterrompu de cinq ans dans le Royaume. /
все-таки не выполняется. [/quote]

Как раз потому, что это только одно из необходимых правил. Выше в этой дискуссии написано, что кто-то получил отказ в выдаче жёлтой карты именно из-за невыполнения другого правила - неограниченного разрешения на пребывание.

[quote="Chou"]И еще вопрос. Часто поминаетя годовая зарплата. То, что ее размер влияет на пресловутые 8 лет, я приблизительно занаю /хотя и забыла, где об этом можно почитать/. [/quote]

Пороги годового дохода (брутто, то есть "грязными", в смысле не "по-чёрному") для [url=http://www2.vlaanderen.be/ned/sites/werk/arbeidskaartB_wie01.htm]высококвалифиц… специалистов[/url] и [url=http://www2.vlaanderen.be/ned/sites/werk/arbeidskaartB_wie02.htm]руководящих работников[/url] определены (по другому поводу) в законе от 3 июля 1978 года о трудовых договорах (статьи 67 и 69). Они ежегодно индексируются. В этом году они равны 32 261 и 53 825 EUR евро соответственно. На этот закон ссылается [url=http://www.antiracisme.be/nl/wetten/werk/kb%20werk.htm]королевский указ от 9 июня 1999 года об иностранных работниках[/url], (статья 9, пункты 6 и 7).

[quote="Chou"]Но тут в сообщении от Vliegende Vlaming вроде бы затрагивается связь зарплаты с возможностями получения желтой карты. Есть ли эта связь? Записано ли это где-нибудь?[/quote]

Мне неизвестны никакие опубликованные законодательные документы, кроме двух указанных выше. Как я говорил, я сообщал информацию, полученную из телефонных разговоров с сотрудниками службы иностранцев МВД, ссылающимися на некую внутреннюю инструкцию, не подлежащую опубликованию. Это подтверждается и моим опытом - сейчас у меня ни должность, ни зарплата на менеджера не тянут, но клеймо сняли.

Я не исключаю, что сбор анонимных данных о том, кто сколько получает, какой HAY-уровень имеет, на каких условиях работает (бизнес, университет, координационный центр и пр.) и каких успехов достиг в интеграции, может помочь. Как думаете? Берусь собрать и подумать.

Кстати, работодатели, относящиеся по-человечески, готовы помочь работнику изменить его ситуацию, в том числе высказывают принципиальную возможность повысить зарплату до нужного порога. Почему бы не поработать и в этом направлении? :wink:

[quote="Chou"]Простите, я здесь человек новый и возможно спрошу о вещах очевидных :oops: [/quote]

Вам не за что извиняться - многие, включая членов бельгийского парламента, сходятся (или расходятся) на том, что в законодательстве об иностранцах, гражданстве и пр. есть неочевидные вещи. [/url]

[quote="Chou"]...почему так ясно изложенное в законе правило:
/l'autorisation d'établissement [b]doit également être accordée [/b]а l'étranger qui justifie du séjour régulier et ininterrompu de cinq ans dans le Royaume. /
все-таки не выполняется.
[/quote]

читать [url=http://www.russian-belgium.be/faq.html#d0e744]тут[/url] до посинения

если не ломает смотреть в первоисточники, то до посинения читать статьи 14 и 15 пресловутого закона. Чего ту непонятного?

Простите, я здесь человек новый и возможно спрошу о вещах очевидных :oops: , но я из всей этой дискусии все-таки не поняла, почему так ясно изложенное в законе правило:
/l'autorisation d'établissement [b]doit également être accordée [/b]а l'étranger qui justifie du séjour régulier et ininterrompu de cinq ans dans le Royaume. /
все-таки не выполняется.

И еще вопрос. Часто поминаетя годовая зарплата. То, что ее размер влияет на пресловутые 8 лет, я приблизительно занаю /хотя и забыла, где об этом можно почитать/. Но тут в сообщении от Vliegende Vlaming вроде бы затрагивается связь зарплаты с возможностями получения желтой карты. Есть ли эта связь? Записано ли это где-нибудь?

Заранее благодарю с извинениями.