Билингвизм у русскоязычных детей...

Ой....Опять не сдержусь :lol:
Опять Михаил (для тех, кто не знает - читайте предыдущие выпуски в этой теме :wink: ).
Позавчера. Сидю на кухне, смотрю фильм на русском (какая-то Yamada за 90 евриков, которая не только DVD крутит, но и "цельностянутые" компьютерные диски, и даже музыку проигрывает - блеск!). Только поужинали. Без сына, который наверху смотрит Ketnet. Осознав, что уже 19.00, сын "скатывается" вниз, чтобы поужинать. Сидит, ест, потом говорит:"Ну и...."(по-русски). Я тупо смотрю между ним и экраном телевизора и говорю: "И..?..." Он: "Ну...."и" убираем (говорит это и далее по-фламандски), прибавляем "сом", получаем "ну сом"....
Я, опять тупо: "И....?...."
Ответ: "Ма! Я запомнил! [i]Nous sommes[/i] - (все это на фламандском) - Берем "ну и....", убираем "И", получаем "nous sommes", это так просто!"..... :roll: - Это он французский учил..... 8O
А вы говорите - БИлингвизм.....У нас уже ТРИ-лингвизм, а иногда и ЧЕТЫРЕ-лингвизм - если еще маму по-английски пытаем..... :roll: :oops:
Вчера вечером подсунула книжку - Французская грамматика в таблицах для школьников. На французском и русском....Ушел спать вместе с книжкой. Сегодня утром, вместо обычной позиции "у телевизора", обнаруживаю ребенка полностью готовым к школе, сидящем на кухне и читающем эту книжку :roll: 8O .....
Кажется, он уже и по-русски сам научился читать 8O ....

Лучший способ научить ребенка разговаривать на своем языке (да и на любом другом) - это дать ему возможность пожить на "родине".

Ха-ха-ха... и как Вы себе представляете ситуацию! Проводить полгода в России, полгода в Бельгии???

McMyron, спасибо за ссылки, очень интересно, но теперь стало еще сложнее, кажется проблема даже серьезнее, чем я подозревала! 8O

А кто подскажет как найти какое-нибудь приличное учебное (или не совсем учебное) заведение куда можно водить ребенка с 1,5-2-х лет что бы уже с такого раннего возраста с ним начали проводить какие-нибудь образовательно-воспитательный заниятия педагоги-профессионалы?

И снова о билингвизме...

"...И все-таки в некоторых случаях «каша в голове» у ребенка может возникнуть. Происходит это порой в двуязычных семьях (например, мама русская, а отец немец), когда кто-нибудь из родителей обращается к малышу то на одном, то на другом языке, а еще хуже – на языковой смеси. Но в семьях, где каждый взрослый общается с ребенком на своем языке, дитя начинает говорить на двух языках одновременно. И никаких задержек в развитии! Более того, во-первых, ребенок вырастает способным к языкам, а во-вторых, если будущий первоклассник научился до школы читать по-русски, он обычно легче осваивает чтение на немецком. Потому что у него уже сформировалась психологическая способность «озвучивать» письменный текст. Он уже «открыл» способ чтения, а этот способ для всех европейский языков принципиально один и тот же. ..."
http://www.eurolog-russ.de/deti.htm

Интересная статья:
http://www.bonne-int.ru/index.php?lang=ru&cont=how

Интересная дискуссия на форуме, там же еще ссылки:
http://www.ciaocacao.it/forumprova/_asp/repliche.asp?messaggio=2263&argomento=92

И еще кое-что:

http://www.krugosvet.ru/articles/77/1007721/1007721a1.htm
http://www.solnet.ee/parents/pp_002.html

Есть, правда, и критика этого самого распространненного метода -
"Из всех способов выращивания билингва самый сомнительный - "один родитель - один язык".
http://aboutstudy.ru/cgi-bin/i_view.cgi?action=art&rubr=42&id1=3&id2=6&id_art=1…

Желаю удачи и терпения всем мамам и папам, воспитывающим своих чад!

--------------------------------------------------------------------------------

[quote]По поводу билингвизма:

Мне недвано знакомые бельгийцы рассказали, что если родители разных национальностей - скажем, он бельгиец, а она русская - ОЧЕНЬ ВАЖНО, чтобы каждый родитель, обращаясь к ребенку, говорил с ним на своем родном языке. Или, если владеет обоими, чтобы он выбрал ОДИН язык. Тогда ребенок ассоциирует голос и человека с конкретным языком и выучивает его. В противном случае случается dislexisme (т.е. он путает языки). Это важно лет до 8-ми.
И не страшно, что в разговоре с другими людьми русская мама говорит по-французски или по-фламандски и ребенок это слышит. Главное, что при обращении к ребенку она должна опять переходить на русский. [/quote]

Полностью с вами согласна. Внуки родились в Бельгии. И случилось так, что с самого рождения родители говорили с ними каждый на своем родном языке + в школе фламандский. Дети говорят на трех языках и языки не смешивают. Моя коллега все допытывалась: какому языку они отдают предпочтение, общаясь между собой? A никакому. Играя, говорят на всех трех, естественно переходя с одного на другой. А уж чем они при этом руководствуются?

Лучший способ научить ребенка разговаривать на своем языке (да и на любом другом) - это дать ему возможность пожить на "родине". При этом необязательно даже с ним разговаривать на этом языке. Он его просто будет знать. Сам вырос в многонациональной семье и лучшего способа, по опыту могу сказать, что не придумать; до старших классов не имел ни малейшего представления ни то что о русских поэтах - я даже алфавита не знал.

Кстати, по-моему русский корявее французского звучит, также как и нидерландский, немецкий или польский. Хотя мне все-таки тяжело судить беспристрастно... Что же касается того, где какой язык лучше применять, то французский в поэзии и любви - вне конкуренции, английский - неплох для дел, испанский - для беседы, русский - для мата.

Вам так не кажется?

Всем большой привет!!! Как у вас тут интересно!!! Я всего три недельки живу в Бельгии и мало пока знаю про эту чудо-страну, вот третий день с большим интересом читаю этот форум... а ведь тема у вас началась с билингвизма русскоязычных детей!!! У меня сын шестимесячный и муж франкрговорящий... вот и не знаю как быть с сыном... на каком языке с ним говорить, чему учить, как сделать чтобы не путал языки (я сама по-французски вовсе не свободно, хотя и имею диплом Торгово-Промышленной Палаты Парижа) ... А давайте вернемся к этой теме!?

[quote="Марина Матвеевна"]Ну, думаю, что про наше арго говорить излишне. По фене ботают у нас практически все. И по-моему, весьма неплохо.[/quote]

Ну этому-то как раз есть историческое объяснение. Тюремный жаргон органично вошел в обиходную русскую речь в сталинское время, когда в лагерях пересидело чуть ли не половина всего населения страны, когда даже интеллигентные люди, возвращаясь из лагерей, использовали по привычке эти слова - а за ними и те, кто с ними общался.

******

[quote="Алек"][quote="Феникс"]Статистика:

В АКТИВНОМ словаре 'СРЕДНЕГО' фламандца 80 000 слов.
у 'СРЕДНЕГО' француза 30 000.
у 'СРЕДНЕГО' русского 15 000.

No comments. :D

Насчет русских я не уверен, статистика от английских исследователей. :D[/quote]

А в чем прикол большого количества слов? Совершенно идентичная мысль без каких бы то ни было смысловых оттенков озвучивается разным количеством слов, в зависимости от языка. Например, "я тебя люблю": на хинди - 5 слов, по-нидерландски - 4, по-английски - 3, на латыни - 2, а по-японски - 1! :D[/quote]

оо - клевый предмет для диплома :)) Кстати, наверно 23,5% из 15.000 русских слов состоит из матерных слов :P .

[quote="Феникс"]Статистика:

В АКТИВНОМ словаре 'СРЕДНЕГО' фламандца 80 000 слов.
у 'СРЕДНЕГО' француза 30 000.
у 'СРЕДНЕГО' русского 15 000.

No comments. :D

Насчет русских я не уверен, статистика от английских исследователей. :D[/quote]

А в чем прикол большого количества слов? Совершенно идентичная мысль без каких бы то ни было смысловых оттенков озвучивается разным количеством слов, в зависимости от языка. Например, "я тебя люблю": на хинди - 5 слов, по-нидерландски - 4, по-английски - 3, на латыни - 2, а по-японски - 1! :D

Вы несколько иначе интерпретировали афоризм, известный мне ещё со школы от учительницы русского языка и литературы:
Английский язык - для разговора о деньгах, французский язык - для беседы с женщиной, испанский - с Богом, итальянский - с другом, немецкий - с врагом... А русский язык хорош для всех вышеперечисленных случаев. :D

:lol: Я думаю так:
английский язык существует для бизнеса, русский язык для поэзии, французский для любви, немецкий для военных парадов.
Вот скажите мне как разведчица разведчице, что вы думаете по этому поводу?

[quote="хомындрик"]зы: кстати, а разве всяческие van [i]den [/i]putte не являются остатками падежей и склонения в нидерландском?[/quote]
Да, да - и во некоторых выражениях сохранились склонения.
Например 's ochtends это от "des ochtends" и еще есть множество таких примеров. На западнофламандксий язык еще есть множество склонения. Это устарелая форма языка. Может вы уже заметили что западнофламандцы спрягают слова да и нет как бы они частично глаголи.
joak neink
joaj neije
joan, joas, joat nei, neis, neit
joam nem,
joach neich
joas neis

:lol:

[quote="Serdolik"]Пардон? 8) Может, это не слишком бросается в глаза, но я дама, да и наша Рита-Рита-Маргарита не относила себя к сексуальному меньшинству.[/quote]
Пардоньтесь :oops:

[quote][quote]Дааа-с, господин разведчик [/quote]
Беру свою косность назад в обмен на Вашу бдительность. Потому как для английского юмора это тяжеловато. [/quote]
Эту фразу совсем не понимаю... что ж поделаю, мне надо еще много учиться... :?

[quote][quote]Нет, не слышала о современном Анне де Врис...[/quote]
Это мне, как бы, правильное произношение? Но если Вы это прочтёте по-русски, звучит явно не так, как на голландском. А "с" я заменила на "з", потому как следующей буквой была гласная. Наверное, я не имею права запросто склонять гол. фамилию? Ну, тогда, Де Фрис (или, из упрямства, Де Фрис-а :D ).[/quote]
Нет - не имеете права склонять голландские имена :wink: De Vrieze и De Vries два отднельных имена.

[quote]P.S. Не думаю, что Вы обидетесь на то, что я Вас поправила (на свой лад). Мне бы, например, наоборот, это показалось бы полезным (во всяком случае, мне уже почти мечтается такой вариант улучшения моего голландского).[/quote]
Я совсем благодарна, что вы проправили меня. Для меня это большая роскошь. Напишите мне по нидерландски, постараюсь и Вам поправлять.
______________________________

А всемирно известный мэтр детектива, бельгийский писатель Жорж Симеон и его не менее знаменитый комиссар Мегрэ. Симеон учитель жизни, мастер творчества.
Разведчица, вы молодец! что читаете книги русских авторов, да еще в оригинале, это очень сложно. Есть у меня знакомая бельгийка, тоже говорит по русски. Она читала *Мастер и Маргарита*, половину прочитала, говорит очень сложно понять смысл, дочитывала на французском. А еще одна знакомая собирается в этом году идти в школу изучать русский язык, говорит что хочет слушать русскую музыку, читать стихи и разговаривать с нами по русски.

[quote="Разведчица"] А Вы случайно не тот самый русский офицер? [/quote]
Пардон? 8) Может, это не слишком бросается в глаза, но я дама, да и наша Рита-Рита-Маргарита не относила себя к сексуальному меньшинству.
[quote]Дааа-с, господин разведчик [/quote]
Беру свою косность назад в обмен на Вашу бдительность. Потому как для английского юмора это тяжеловато.
[quote]Но, в целом, я отношусь к поэзии как ребенок к любимому мишке, облезному, но незаменимому. Не так уж и часто новые для меня поэты становятся любимыми ..[/quote]
Будто бы... Набокова сразу же оценили...
[quote]
Нет, не слышала о современном Анне де Врис...[/quote]
Это мне, как бы, правильное произношение? Но если Вы это прочтёте по-русски, звучит явно не так, как на голландском. А "с" я заменила на "з", потому как следующей буквой была гласная. Наверное, я не имею права запросто склонять гол. фамилию? Ну, тогда, Де Фрис (или, из упрямства, Де Фрис-а :D ).

P.S. Не думаю, что Вы обидетесь на то, что я Вас поправила (на свой лад). Мне бы, например, наоборот, это показалось бы полезным (во всяком случае, мне уже почти мечтается такой вариант улучшения моего голландского).
______________________________

Лана, может, Вам будет любопытно поискать биографию Набокова (если, конечно, Вы её уже давным-давно не прочли). Английский был для него первым языком, потому как гувернантка (не случайно) была англичанкой, несмотря на то, что семья жила в Питере. А по-русски, если мне не изменяет память, он начал писать лет что-то около 10-ти :?

[quote="Serdolik"][quote="Разведчица"] :oops: А кто такое М. Зелле? :oops: [/quote] А это :roll: Вы - "Око Зари", "Глаз дня".
Как-то не афишируют, что её роковой страстью было чувство к русскому офицеру..[/quote]
Дааа-с, господин разведчик, Вы меня лучше знаете самой себе...
А Вы случайно не тот самый русский офицер? :D

[quote]А вот, по-моему, с любовью к Рави:
http://home.hetnet.nl/~heraclitus/heraclitus_rawie.html Он совсем не молод и - по памяти - манерой держаться и внешностью напоминает господ 19 столетия.[/quote]
Буду читать... Но в целом я отношусь к поэзии как молодой ребенок к любимой мишке, невозместимой и облезлой. Не так часто найду новых любимых поэтов.

[quote]В нашей еженедельной гор. газете отведено место рассказикам Anne de Vries (мужчина). Мне нравится - очень, но в И-нете ничего о нём не нашла, а хотелось бы дома иметь его томик, а не вырезки. Ясно, что он местный, наш современник, но дальше - ? Да, на Лайкосе дали ссылку, но, по-моему, это о чисто детском писателе, а трогательные, смешные, парадоксальные, мудрые, прикольные зарисовки "нашего" Де Фриза явно не для детей.[/quote]
Нет, не слышала о современном Анне де Врис...

[quote="Разведчица"]
Хотя, правда что ровесники дразнили нас для того что мы говорили другой язык. Как с вашими детьми? Дразнят в школе? Наверно больше зависит от всех обстоятельств и детей самих?[/quote]
Моего сына не дрязнят, хотя имя и фамилия абсолютно русские - ведь нидерландский его родной язык, как я уже писала. У дочери тоже проблем в школе не было - там она говорила по-французски, дома - по-русски, и, если ей приходилось переходить на русский в присутствии франкофонов, то она не стеснялась.
Хотя проблема, о которой Вы пишете, действительно существует. Но все, как мне кажется, зависит от школы, учителей и самих детей.

[quote="Разведчица"]
Нет - не имеете права склонять голландские имена :wink: De Vrieze и De Vries два отднельных имена.
[/quote]

не волнуйтесь вы так :) русские склоняют все имена, даже ураинские на -о (даже граф алексей толстой всегда выражался не иначе, чем "вышла новая книга зощенкИ"); так что отдайтесь этому повсеместному явлению :)

зы: кстати, а разве всяческие van [i]den [/i]putte не являются остатками падежей и склонения в нидерландском?

[quote="Разведчица"] :oops: А кто такое М. Зелле? :oops:
[/quote]
А это :roll: Вы - "Око Зари", "Глаз дня".

Как-то не афишируют, что её роковой страстью было чувство к русскому офицеру.

А вот, по-моему, с любовью к Рави:
http://home.hetnet.nl/~heraclitus/heraclitus_rawie.html

Он совсем не молод и - по памяти - манерой держаться и внешностью напоминает господ 19 столетия.

Боуманс понравился!

Если Вы любите поэзию, то, почти наверняка, и прозу.
В нашей еженедельной гор. газете отведено место рассказикам Anne de Vries (мужчина). Мне нравится - очень, но в И-нете ничего о нём не нашла, а хотелось бы дома иметь его томик, а не вырезки. Ясно, что он местный, наш современник, но дальше - ? Да, на Лайкосе дали ссылку, но, по-моему, это о чисто детском писателе, а трогательные, смешные, парадоксальные, мудрые, прикольные зарисовки "нашего" Де Фриза явно не для детей.

[quote="Лана"]он уже не стесняется по-русски на улице говорить и, более того, если не хочет, чтобы его окружающие поняли, специально на русский язык переходит :wink: .[/quote]
Мне интересно, почему дети стесняются говорить по-другому языку на улицу. Наверно просто не хотят привлекать внимание на себя? Я раньше не стеснялась говорить по-английски на улице - а мой брат ужасно стеснялся и пинал меня чтоб я заткнулась....

Хотя, правда что ровесники дразнили нас для того что мы говорили другой язык. Как с вашими детьми? Дразнят в школе? Наверно больше зависит от всех обстоятельств и детей самих?

[quote="Serdolik"] Незаметный памятник М. Зелле находится недалеко от дома, где она родилась (кажется, именно в августе). Если бы мне сказали лет ... назад, что я стану жительницей этого города - наверное, не поверила бы и посмеялась от души.[/quote]
:oops: А кто такое М. Зелле? :oops:

[quote]Наверное, для меня это первые стихи на голландском (сказывается некачественное преподавание голландского в одной из школ для взрослых, которое, по-моему, просто отбило у меня желание серьёзно заняться языком), если не учитывать стишки к праздникам и прочую детсадовщину.[/quote]
Впрочем есть и классная детсадовщина :wink:
[i]"Ik zit me voor het vensterglas
onnoemlijk te vervelen
Ik wou dat ik twee hondjes was
Dan kon ik samen spelen"[/i]
(c) Godfried Bomans (он написал и очень красивые сказки...

[quote]Вы не упомянули J.P.Rawie. Он участвовал в одной телепередаче ( которую я случайно смотрела) как довольно известный поэт. А Вам он нравится?[/quote]
И опять :oops: :oops: - у меня много старых, полу развалившихся книжек с поэзией. Я не в курсе модных поэтов...

[quote]А как вы относитесь к стихам Набокова на английском?
Вот, по-моему, как раз к месту:
"What is translation? On a platter
A poet's pale and glaring head,
A parrot's screech, a monkey's chatter
And profanation of the dead".[/quote]
Не читала, а мне безумно нравится - не забуду. Нашла в целом:
[url]http://www.tetrameter.com/nabokov.htm[/url]. Мне в основном очень нравятся стихи, которые поэты пишут о писании стих. Например Paul Snoek пишет что он натягивает бархатные чехли на острые уголки языка :D

Здравствуйте ВСЕМ!
Только что вернулась из отпуска и.....такая интересная тема! Прочитала все от начала и до конца - получила огромное удовольствие.
По-поводу билингвизма у детей - мой сын, для которого нидерландский является родным (так уж получилось), начал обращаться ко мне по-русски и начал меня воспринимать, когда я говорю по-русски. До этого он со мной только по-нидерландски говорил, а теперь уже пытается по-русски спорить :lol: . Причем он сам очень четко определяет, с кем на каком языке общаться. С сестрой - по-русски и, если в тупик зашли, то переходят на нидерландский. С бабушкой - по-русски, с дедушкой - по-русски с вкраплениями нидерландских слов.
Нам очень помогли фильмы на русском языке. Раньше он смотрел телевизор, в основном программы на нидерландском, немецком и английском. Пришлось антенну отключить. Дали ему фильмы с русскими переводами (смотрит на своем компьютере) - стал понимать и употреблять сначала отдельные слова, а теперь уже и предложения сам строит. Конечно, еще на очень примитивном уровне, но объясниться может. По-крайней мере "отрицание" русского языка исчезло, он уже не стесняется по-русски на улице говорить и, более того, если не хочет, чтобы его окружающие поняли, специально на русский язык переходит :wink: .
Что касается статистики по словарному запасу - мы были сейчас в Испании, в доме жили и франкофоны, и нидерландскоговорящие бельгийцы, и англичане, и....В общем - Вавилон :lol: . Так вот, я обратила внимание на то, как общаются они со своими детьми. У франкофонов - очень ограниченный запас, как правило, несколько выражений на все случаи жизни - скучно. У нидерландскоговорящих - целые тирады, причем каждый раз с новыми выражениями. Это так, к слову... :wink:

[quote="Разведчица"]A вот вам стихи Феликс Тиммерманса.
De kern van alle dingen
is stil en eindeloos.
Alleen de dingen zingen.
Ons lied is kort en broos.

En donker zingt mijn bloed,
van heimwee zwaar doorwogen.
Ik zeil langs regenbogen
Gods stilte tegemoet.[/quote]

Незаметный памятник М. Зелле находится недалеко от дома, где она родилась (кажется, именно в августе). Если бы мне сказали лет ... назад, что я стану жительницей этого города - наверное, не поверила бы и посмеялась от души.

Спасибо Вам за эти слова:

[quote]Очень люблю нашу поэзию [/quote]

Просто не подозревала, что такое бывает (уж простите мне мою косность).
И приведенные Вами 2 строфы понравились.
Если их произносить привычно нараспев - они парят каким-то колокольным гулом (может, благодаря радугам и поющим предметам).
Наверное, для меня это первые стихи на голландском (сказывается некачественное преподавание голландского в одной из школ для взрослых, которое, по-моему, просто отбило у меня желание серьёзно заняться языком), если не учитывать стишки к праздникам и прочую детсадовщину.
Вы не упомянули J.P.Rawie. Он участвовал в одной телепередаче ( которую я случайно смотрела) как довольно известный поэт. А Вам он нравится?
А как вы относитесь к стихам Набокова на английском?
Вот, по-моему, как раз к месту:

"What is translation? On a platter
A poet's pale and glaring head,
A parrot's screech, a monkey's chatter
And profanation of the dead".

Апологетам блистательного мавра:

"Elusive Pushkin!.. Persevering...
..............................................
This is my task - a poet's patience
And scholiastic passion blent:
Dove-droppings on your monument".