[флейм] Про теплый клозет и мытарства души

[quote]Чтобы разговор был предметным, надо бы посмотреть структуру расходования этих самых средств этим самым бельгийским правительством. Простой вопрос - какой % налоговых денег идет на содержание бельгийских бюрократов ?[/quote]

Согласен. Но, к сожалению, цифр привести не смогу.
Но, из каких же тогда денег кормится огромная армия безработных?
Из этих самых, налоговых средств, других у Королевства не много.
Нефтью-газом оно монопольно не торгует, как и другими "дарами природы".

[quote]Так он и в Питере вроде неплохо обосновался.Кто-то из форумчан помнится оттуда акурат в Шарлеруа работать перебрался.Те же бельгийцы приличным куском российской пивоваренной промышленности владеют и никто особо не возражает.[/quote]
Насколько неплохо они там обосновались можно предположить из исков иностранных компаний, кредиторов и граждан после 1917 года. Неплохо освежает память волшебный элексир от господина Ходорковского, большого любителя поговорить о продаже акций иностранцам. Своеобразная "формула любви", в исконно русском духе покаяния, призывает нас сменить ориентацию... Не пугайтесь, пока лишь экономическую.

[quote]А опредиленые ограничения на иностранные инвестиции везд есть.Не думаю,чтоб бельгийцы например атомную станцию в Доле даже за очень хорошие деньги каким-нибудь иранцам продадут. [/quote]
Не удивлюсь, если она частично принадлежит иностранным компаниям.

[quote]Иностранные компании,кстати,в недалеком прошлом правительство славного королевства в очень неприятное положение ставили.Вас тут еще не было,когда Рено свой завод в Вилворде прикрыл?Вроде тоже казалось,что прочно обосновались.А уж как упрашивали Свиссэир не отказываться отфинансирования Сабены.Не уговорили.Так и сгинул национальный авиаперевозчик.Так что иностранные инвестиции- палка о двух концах.[/quote]

Именно по этому, на мой взгляд, бельгийцы и живут лучше россиян.
Есть ли смысл держать убыточные предприятия, пыжась тянуть ВАЗ, ГАЗ, и прочих динозавров? Кстати, мой друг, который в Колгейт работает, спит и видит, чтобы прикрыли этот Колгейт нахрен. Думаю, объяснять почему - не стоит.
А вообще-то, у плохой матери детей отбирают. Продали бы, например, Владимирскую область Бельгийцам, и не воровали бы там гайки с газопроводов.

Что-то дискуссия эта гаснет, как догорающий угол в мангале :wink:

Подлить вам [url=http://world.pravda.ru/world/2004/5/82/326/16778_emigrant.html]масла в огонь?[/url]

[quote="chesar"][quote="Машкин"]

Ну а если серьёзно, то на пример коррупция в Китае караеться смертной казней.[/quote]

Что не мешает этой самой коррупции расцветать пышным цветом.
Хотя иностранных инвесторов это особо не смущает.[/quote]
Абсолютно с вами согласна, не всё там так хорошо как нам тут поют. Тоже мне прогресс, детский труд и техногенное рабство.

[quote="MacOS"][quote]Что-то не вижу я прямой связи между фактом успешной работы в Бельгии американской(как впрочем и японской,индийской или российской)компании и предложением Глобалиста относительно уступки Россией части своего суверенитета.[/quote]

И я не вижу. Так же, вероятно, как и правительство славного Королевства, не видящее ущемления суверенитета в передаче территорий и ресурсов в долгосрочную аренду или собственность иностранным компаниям, которые кормят изрядную часть аборигенов, из числа оставшихся, невостребованных 75%.
Кстати, в Шарлеруа, где я проживаю, Катерпиллер прочно обосновался...[/quote]
Чтобы разговор был предметным, надо бы посмотреть структуру расходования этих самых средств этим самым бельгийским правительством. Простой вопрос - какой % налоговых денег идет на содержание бельгийских бюрократов :D ?

[quote="chesar"][quote="Машкин"]

Ну а если серьёзно, то на пример коррупция в Китае караеться смертной казней.[/quote]

Что не мешает этой самой коррупции расцветать пышным цветом.
Хотя иностранных инвесторов это особо не смущает.[/quote]

это точно! просто понятие коррупции там немного другое - не все что коррупция в нашем понимании, коррупция в ихнем.
Другой мир - там много в порядке вещей.

[quote="Машкин"][quote="ВБР"]
О "вечном": в Китае тоже коммунизм но амариканские инвестиции туда пошли ещё до признания частной собственности в конституции.[/quote]

это вообще не однозначный вопрос - они хотят заработать - они инвестируют: китай выгодный (тут правильно писали - почему) партнер. Хотя многие так называемые проекты американцев в последнее время работают против них. Очень может быть, что так и с китаем будет происходить.

суть в другом - мое мнение как человека со стороны: просто России не верят так, как скажем Китаю - всегда ожидают подвоха и неожиданности - хотя об этом тут уже и говорили.

А хочеться ведь заработать - рынок-то огромный.

[quote="Машкин"]

Ну а если серьёзно, то на пример коррупция в Китае караеться смертной казней.[/quote]

Что не мешает этой самой коррупции расцветать пышным цветом.
Хотя иностранных инвесторов это особо не смущает.

[quote="MacOS"]

И я не вижу. Так же, вероятно, как и правительство славного Королевства, не видящее ущемления суверенитета в передаче территорий и ресурсов в долгосрочную аренду или собственность иностранным компаниям, которые кормят изрядную часть аборигенов, из числа оставшихся, невостребованных 75%.
Кстати, в Шарлеруа, где я проживаю, Катерпиллер прочно обосновался...[/quote]
Так он и в Питере вроде неплохо обосновался.Кто-то из форумчан помнится оттуда акурат в Шарлеруа работать перебрался.Те же бельгийцы приличным куском российской пивоваренной промышленности владеют и никто особо не возражает.
А опредиленые ограничения на иностранные инвестиции везд есть.Не думаю,чтоб бельгийцы например атомную станцию в Доле даже за очень хорошие деньги каким-нибудь иранцам продадут.
Иностранные компании,кстати,в недалеком прошлом правительство славного королевства в очень неприятное положение ставили.Вас тут еще не было,когда Рено свой завод в Вилворде прикрыл?Вроде тоже казалось,что прочно обосновались.А уж как упрашивали Свиссэир не отказываться отфинансирования Сабены.Не уговорили.Так и сгинул национальный авиаперевозчик.Так что иностранные инвестиции- палка о двух концах.

[quote="Алек"]

[quote="Машкин"]
О "вечном": в Китае тоже коммунизм но амариканские инвестиции туда пошли ещё до признания частной собственности в конституции.[/quote]

Беглого китайца найти легче, а русские в толпе растворяются 8)[/quote]
Из КВН:
- Китайский опыт развития доказывает что можно и работать и воровать.
- Ну это понятно, народу много, все одинаковые...

Ну а если серьёзно, то на пример коррупция в Китае караеться смертной казней.

[quote]Что-то не вижу я прямой связи между фактом успешной работы в Бельгии американской(как впрочем и японской,индийской или российской)компании и предложением Глобалиста относительно уступки Россией части своего суверенитета.[/quote]

И я не вижу. Так же, вероятно, как и правительство славного Королевства, не видящее ущемления суверенитета в передаче территорий и ресурсов в долгосрочную аренду или собственность иностранным компаниям, которые кормят изрядную часть аборигенов, из числа оставшихся, невостребованных 75%.
Кстати, в Шарлеруа, где я проживаю, Катерпиллер прочно обосновался...

[quote="Машкин"][quote="ВБР"]
Хорошо, давайте заканчивать.
Кратко, мои тезисы:
1. ограниченные экономические интересы иностранных государств в России, безусловно, есть;
2. эти интересы не предполагают ни сейчас, ни в обозримом будущем серьезных инвестиций в Россию, поскольку инвестиционно привлекательных проектов в России мало. Иными словами, никто Россию покупать не будет, не нужна она никому, разве что китайцам;
3. политика Европы по отношению к России еще очень и очень долго будет определяться страхом перед "призраком коммунизма", как говорится, со всеми вытекающими...[/quote]
Поясните пжт. о каких инвестициях идёт речь, о долгосрочных или о тех которые можно вкачать за минуту в экономику и с таким же успехом выкачать?
Из области примеров: как на счёт Икеа, Ашан,Данон, БМВ, это не инвестиции?
О "вечном": в Китае тоже коммунизм но амариканские инвестиции туда пошли ещё до признания частной собственности в конституции.[/quote]
В нашей дисуссии с Глобалистом естественно подразумевались долгосрочные инвестиции, поскольку ненадолго страну не продают, смысла нет никакого.
Что касается перечисленных Вами компаний, то это лишь подтверждает мой тезис об ограниченном интересе иностранцев в России.
С китайцами даже сравнивать нельзя - труд в Китае фантастичеки дешевый (ну что делать, если они привыкли вкалывать и чашкой риса в день обходиться), спрос на товары низкого и среднего качества в мире большой (та же богатая Америка вся в китайских кроссовках за 15 долларов ходит, что подороже только молодые бездельники- негры покупают), концентрация населения, особенно на побережье - фантастическая, выбирать есть из кого, в отличие от нас русских, почти не пьют, поскольку очень быстро спиваются -
вот и потекли капиталы в Китай. При всей "коммунистичности" этой страны ситуация там стабильная, так что неудивительно, что именно туда, а не в Россию денежки потопали.

[quote="Алек"]

А в кого там вкладывать-то, если малый и средний бизнес никак не разовьется, а крупные бизнесмены заканчивают либо тюрьмой, либо деланием ног за границу.

[/quote]

Не все так мрачно.Вон похоже наивные французы таки прикупят блокирующий пакет "Сибнефти".
ИМХО значение иностранных инвестиций для российской экономики не так велико.Значительно важнее решить проблему с бегством российского капитала из страны.До начала дела ЮКОС казалось,что жизнь налаживается.Хотя поживем-увидим.

Речь идет о венчурных инвестициях - долгосрочного вкладывания денег в начинающие компании, финансирование разработок, внедрение новых технологий...

А в кого там вкладывать-то, если малый и средний бизнес никак не разовьется, а крупные бизнесмены заканчивают либо тюрьмой, либо деланием ног за границу.

[quote="Машкин"]
О "вечном": в Китае тоже коммунизм но амариканские инвестиции туда пошли ещё до признания частной собственности в конституции.[/quote]

Беглого китайца найти легче, а русские в толпе растворяются 8)

[quote="ВБР"]
Хорошо, давайте заканчивать.
Кратко, мои тезисы:
1. ограниченные экономические интересы иностранных государств в России, безусловно, есть;
2. эти интересы не предполагают ни сейчас, ни в обозримом будущем серьезных инвестиций в Россию, поскольку инвестиционно привлекательных проектов в России мало. Иными словами, никто Россию покупать не будет, не нужна она никому, разве что китайцам;
3. политика Европы по отношению к России еще очень и очень долго будет определяться страхом перед "призраком коммунизма", как говорится, со всеми вытекающими...[/quote]
Поясните пжт. о каких инвестициях идёт речь, о долгосрочных или о тех которые можно вкачать за минуту в экономику и с таким же успехом выкачать?
Из области примеров: как на счёт Икеа, Ашан,Данон, БМВ, это не инвестиции?
О "вечном": в Китае тоже коммунизм но амариканские инвестиции туда пошли ещё до признания частной собственности в конституции.

[quote="chesar]
Что-то не вижу я прямой связи между фактом успешной работы в Бельгии американской(как впрочем и японской,индийской или российской)компании и предложением Глобалиста относительно уступки Россией части своего суверенитета.[/quote]
Аналогично 8O

[quote="MacOS"]

Мой друг-бельгиец вот уже 25 лет работает библиотекарем. Зарабатывает около двух с половиной тысяч евро в месяц и интересно знать, скольких бельгийских шомёров он содержит на свои налоги, а также скольких содержит его работодатель, облагаемый налогами ещё круче.
Ах, да, работодатель - Колгейт-Пальмолив, американская кампашка.
Если сказать по-Мольеровски: "кой чёрт понёс их на эту галеру?".
Хотелось бы мне, чтобы российский библиотекарь-информатик получал от американцев такие деньги в России.
Продавать!
А не продают потому, что воровать тогда несподручно станет - чужое всё, не народное...[/quote]

Что-то не вижу я прямой связи между фактом успешной работы в Бельгии американской(как впрочем и японской,индийской или российской)компании и предложением Глобалиста относительно уступки Россией части своего суверенитета.

[quote="Globalist"]Сдается мне, что тема медленно умирает, так как все свои аргументы высказали и те из чужих, что захотели услышать - услышали. Поэтому, по последнему слову на дорожку:

ВБР, нормальная национально-ориентированная политика состоит как раз в том, чтобы расширять свой выход на внешние рынки и зарабатывать деньги для своего народа, а не в том, чтобы "производить продукцию, нужную Западу" - какая-то туманная фраза, приписываемая Вами Тэтчер (может, погрешности перевода?) Страны ЕС производят больше, чем может потребить их внутренний рынок. Поэтому в их национальных интересах не просто руду и нефть качать из России, но и продавать обратно в Россию то, что они сделали с помощью руды и нефти. Вот Вам пример: автомобили. В 2003 в России продано 215 тыс. новых импортных авто - около 15% от всего объема продаж. В этом году их планируется продать уже 300 тыс, а к 2010 ожидают, что каждая вторая проданная в России новая машина будет иностранного производства. Причем половина из них будет произведена местными СП западных фирм (которые уже сейчас выпускают Renault, BMW, Kia, бренды GM и еще несколько). Понятно, в чем национальные интересы западных автопроизводителей (одного из двигателей экономики, кстати)? В том, чтобы, во-1, в России было побольше состоятельных покупателей. Во-2, чтобы были поменьше пошлины на ввози иномарок. В-3, чтобы была предсказуемая налоговая система для местных предприятий, в идеале соответствующая их собственной системе. Все это вместе проще всего достичь, если сделать Россию частью Европы, а как - путем ли ее вступления в ЕС, разделения на протектораты или как-н. еще, это уже тактика.

А насчет утопии, еще раз напомню - о пан-Европейском государстве тоже вначале говорили как о городе солнца, а вы все сейчас в нем живете и разъезжаете через границы, даже не останавливаясь. (Кстати, извиняюсь за ошибку - не Клемансо это говорил, а Бриан, фр. премьер в 1929 г.) Так что попытайтесь не застывать в замечательном сегодня, а пронзить умом толщу времени и представить себе, в чем будут многонациональные интересы Европы через лет этак 50 или 100.[/quote]
Хорошо, давайте заканчивать.
Кратко, мои тезисы:
1. ограниченные экономические интересы иностранных государств в России, безусловно, есть;
2. эти интересы не предполагают ни сейчас, ни в обозримом будущем серьезных инвестиций в Россию, поскольку инвестиционно привлекательных проектов в России мало. Иными словами, никто Россию покупать не будет, не нужна она никому, разве что китайцам;
3. политика Европы по отношению к России еще очень и очень долго будет определяться страхом перед "призраком коммунизма", как говорится, со всеми вытекающими...

[quote]Мы всё как-то на форуме о вещах праздных в последнее время говорим. То ли зажрались, то ли духом обнищали...

Неделю назад из России вернулась. Возвращалась тяжело: все назад тянуло, к маме с папой, к людям, с которыми выросла вместе, к родным местам. В этот раз мне пришлось много лиха хлебнуть, потому как надо было документы всякие оформить, словом, буквально приходилось нож себе к шее прикладывать, чтобы местные чиновники пошевеливали своими попами, что они делали исключительно из чувства брезгливости, что я им тут столы кровью забрызгаю.
Грязь по колено, нищета, постоянно начеку, чтоб не грабанули, жлобы стали основным элементом общества, и всем надо денег. И все равно домой тянет! Вишу в ободраном трамвае, еле дышу от давки, в окно смотрю и балдею: земля родная!..речка, церквушечки, знакомый воздух, русские буквы на рекламных щитах, и все такое понятное.
В Бельгию вернулась-рай земной. Здесь с голоду помереть надо постараться. Чистота, красота, цветочки, от улиц просто веет благополучием. А не радует! И поделать ничего нельзя: привыкнув к теплому клозету и регулярно пополняющемуся кошельку, не так-то просто от этого отказаться.
А в России беженцев много: чеченцы, армяне, хохлы, грузины...И так жалко их, сердешных. Вкалывают как рабы, молча, потому как деваться им боле некуда. В одном шикарном торговом центре лестницу тряпочками оттирали, послушно так, старательно...Дома свои побросали, родителей, детство, уехали за тыщу верст лучшей жизни искать...Одни, слитые с массовой нищетой, с вечными проблемами выживания, полуголодные, в обществе с первобытными нравами, горбатящиеся за 30 долларов и похлебку. Если душа есть, то от этого она обнажается и стонет.

Господа, эмиграция-это трагедия. Потому как назад дорога трудна, а для многих ее вообще нет, да и для новой страны навсегда чужой и нелюбимый. Так и мытарствуем всю жизнь неприкаянными с путотой внутри, и где-то так сиротливо подсасывает под ложечкой, оттого, что дочкой или сынком никто не позовет . И еще не факт, что свет в конце туннеля когда-нибудь забрыжжит. Вот так, господа.[/quote]

Марин, :)
Ну, что-то ты под конец своего рассказа сникла.
Скажи по совести, что тебя больше свего так тянет в родные края: люди или обстановка?
Если люди, то это всем понятно. Но что есть тогда ТА окружающая среда? Переполенные трамваи, лифты-туалеты, месиво дорог, серые коробки многоэтажек, попрашайки в метро...

Конечно, в Москве у меня друзья и учителя. Там мой второй дом. Это место для меня, и сумашедшая беготня по инстанциям (как и ты, Марина М), и культурный отдых среди творцов искусства.

Не знаю, кто как, а я по людям намного больше скучаю. Хотя, место моего рождения всегда будет меня звать.

Дело выбора каждого из нас.

Сдается мне, что тема медленно умирает, так как все свои аргументы высказали и те из чужих, что захотели услышать - услышали. Поэтому, по последнему слову на дорожку:

ВБР, нормальная национально-ориентированная политика состоит как раз в том, чтобы расширять свой выход на внешние рынки и зарабатывать деньги для своего народа, а не в том, чтобы "производить продукцию, нужную Западу" - какая-то туманная фраза, приписываемая Вами Тэтчер (может, погрешности перевода?) Страны ЕС производят больше, чем может потребить их внутренний рынок. Поэтому в их национальных интересах не просто руду и нефть качать из России, но и продавать обратно в Россию то, что они сделали с помощью руды и нефти. Вот Вам пример: автомобили. В 2003 в России продано 215 тыс. новых импортных авто - около 15% от всего объема продаж. В этом году их планируется продать уже 300 тыс, а к 2010 ожидают, что каждая вторая проданная в России новая машина будет иностранного производства. Причем половина из них будет произведена местными СП западных фирм (которые уже сейчас выпускают Renault, BMW, Kia, бренды GM и еще несколько). Понятно, в чем национальные интересы западных автопроизводителей (одного из двигателей экономики, кстати)? В том, чтобы, во-1, в России было побольше состоятельных покупателей. Во-2, чтобы были поменьше пошлины на ввози иномарок. В-3, чтобы была предсказуемая налоговая система для местных предприятий, в идеале соответствующая их собственной системе. Все это вместе проще всего достичь, если сделать Россию частью Европы, а как - путем ли ее вступления в ЕС, разделения на протектораты или как-н. еще, это уже тактика.

А насчет утопии, еще раз напомню - о пан-Европейском государстве тоже вначале говорили как о городе солнца, а вы все сейчас в нем живете и разъезжаете через границы, даже не останавливаясь. (Кстати, извиняюсь за ошибку - не Клемансо это говорил, а Бриан, фр. премьер в 1929 г.) Так что попытайтесь не застывать в замечательном сегодня, а пронзить умом толщу времени и представить себе, в чем будут многонациональные интересы Европы через лет этак 50 или 100.

[quote="Мила"]я всегда говорю читать , а когда советую другим
говорю ... прочитайте постинги Марины М.[/quote]

Это Мессия нашего времени!!!!! :lol: :lol: :lol: :lol:

[quote]Вот такая экономика...наивно полагать, что этот самый Запад эти 15% с такой нагрузкой купит[/quote]

Мой друг-бельгиец вот уже 25 лет работает библиотекарем. Зарабатывает около двух с половиной тысяч евро в месяц и интересно знать, скольких бельгийских шомёров он содержит на свои налоги, а также скольких содержит его работодатель, облагаемый налогами ещё круче.
Ах, да, работодатель - Колгейт-Пальмолив, американская кампашка.
Если сказать по-Мольеровски: "кой чёрт понёс их на эту галеру?".
Хотелось бы мне, чтобы российский библиотекарь-информатик получал от американцев такие деньги в России.
Продавать!
А не продают потому, что воровать тогда несподручно станет - чужое всё, не народное...

[quote="Globalist"][quote="ВБР"]Да нет, Тетчер была в здравом уме и ясной памяти, когда это говорила (как, впрочем, и Бжезинский). А смысл этого высказывания очень простой и очень циничный: для произвоства продукции, которая нужна Западу, достатoчно 15-ти процентов теперешнего населения России, остальные не нужны, даже вредны.
Вот такая экономика...наивно полагать, что этот самый Запад эти 15% с такой нагрузкой купит[/quote]

Понятно. Ну, оставим это мнение на совести Тэтчер - и она, и Бжезинский привыкли жить и мыслить в категориях холодной войны. Кто бы мог предположить тогда, что Россию впустят в семерку хотя бы посидеть? Что войска НАТО будут в 140 км. от Питера без объявления войны? Чем ближе Россия будет Западу (а что может более близким, чем приобретение, т.е. покупка), тем больше она будет ему нужна. И еще раз повторюсь - для производства продукции хватит и 15%, [b]а вот для сбыта той же продукции чем больше платежеспособного народа, тем лучше.[/b] Господа, Вы в 21 веке, проснитесь! Никто никого не хочет погубить, все хотят денег заработать! А вы все со своими теориями заговора... Вот уж где утопия, так утопия![/quote]
Да нет никакой теории, как и заговора нет, а есть нормалная национально-ориентированная политика, просто Тетчер и Бжезинский - самые, пожалуй, яркие ее представители, коих в любой нормальной стране - большинство.
Оттого, что холодная война кончилась (кстати, кончилась ли - болшой вопрос), Россию больше любить не стали, да и не в любви дело - вы вот купили бы из недвижимости В России полуразвалившуюся хибару в провинции, да еще с обязанностью содерхать живущих в ней пенсионеров ? Вряд ли, если только это не Ваши родственники...
Кстати, денег заработать хотели во все времена, отчего, кстати, и войны были. Или Вы действительно верите в миссионерство американцев в Ираке ?
Что касается утопий - по-моему, как раз Вы и пытаетесь здесь Город Солнца построить :D ...

[quote="Globalist"] Вы в 21 веке, проснитесь! Никто никого не хочет погубить, все хотят денег заработать! [/quote]

Откуда такая уверенность? :wink:

[quote="Globalist"] Господа, Вы в 21 веке, проснитесь! Никто никого не хочет погубить, все хотят денег заработать! А вы все со своими теориями заговора... Вот уж где утопия, так утопия![/quote]
Ох....Хорошо сказал, однАко :lol: