Кто не верит В. Суворову?

Тут интересно поговорить о феномене,существующим только в России,Хорошо,где нас нет.
И это давно существующий миф,
Мое мнение,что была превышена некая квота иноземных жителей,которые внесли в нац психологию элемент ностальгии по Голландии,Германии,Франции,Италия появилась позднее,
Как правило приглашенные были на порядок образованненее местного населения и тяжко работая на новую Родину внедряли поклонение к своей стране,И вызывая преклонение перед Западом в течении столетий.
Ну какой разор был после Гражданской представить нам невозможно,
А тот факт что немцы снесли пол страны также не может обсуждаться,Посмотрите теперь местные хроники, ведь немцы эвакуировали жителей Остенде перед английским наступлением,
Противно,когда начинаются разговоры о деспотичном строе,в послевоенное время,когда люди жили в землянках и работали ненормированно,только чтоб страна выжила,и в условиях холодной войны,
Сравнений и быть не может,
Почму есть статистика о lагерях,но нет о добровольцах,которых погибло не меньше?
почему никто не ает статистики о героях последних событий, когда,пытаясь сохранить остатки индустрии люди умирали на рабочих местах,
а Суворовские страшилки позволяли американцам через все демократические институты получать субсидии на добивание нашей страны,которая только только сыто стала жить,
Как и прежде и в любом обществе все разделяются на тех,кто продаст,и тех кто будет дальше думать о стране как о доме,из которого уходить некуда,

поэтому ко всем сказкам относятя скептично

[quote="Наблюдатель"]Я уже эту ссылочку давал:
[url]http://www.lib.ru/HISTORY/ISAEW_A/[/url] ,
[/quote]

Прочитал. Интересная книжка. Не всё бесспорно, на самом деле, особенно когда пишет о политике. Но когда о технике или истории конкретных сражений, тут, конечно, от Суворова и камня на камне не остается. Особенно убедительно, имхо, про плавающие танки и ТБ7. Также глава про историю мобилизации очень понравилась. Что самое прикольное, мой дедушка был призван в армию в 27 году в возрасте ... 16 лет ! (для тех, кто знаком с темой :D )

Я уже эту ссылочку давал:
[url]http://www.lib.ru/HISTORY/ISAEW_A/[/url] ,
Читать немного нудновато: бесконечное перечисление номеров воинских частей и т.д. , но многие суворовские утверждения развенчивает довольно грамотно.
А это критика на книгу Исаева "Антисуворов":
Общий вывод. Книга «Антисуворов» насыщена разными интересными деталями технического рода и в частностях опровергает многие доводы и посылки Виктора Суворова. Книга будет интересна любителям военного дела и боевой техники. Поклонники творчества бывшего разведчика, скорее всего, останутся при своем мнении, ибо они ждут опровержения в главном — тезиса о мировой зле коммунизма и коварном тиране Сталине. Фундаментальный постулат о столкновении двух диктаторов и тождестве ГУЛАГа и Освенцима для них остается несокрушенным.
[url]http://publicist.n1.by/articles/1941/isaev_1.html[/url]

Здравствуйте, уважаемые "за" и "против"!

Ув. А1, СССР был ещё [b]лучше[/b], чем о нём думали !!!:wink:
А в предательстве Иуды может оказаться иной, задуманный Иисусом смысл. :idea:

Не отдавайте должное и не одевайте портупею - точно пропадёте!

Не шантажируйте!

Лично я обсуждаю то, что меня давно интересует:
-Как и почему [i]именно так[/i] началась ВМВ и [i]действительное[/i] состояние и боеспособность РККА.
- Вообще сталинская политика в то время и после. То есть был ли Сталин просто параноиком, по заключению убиённого им В.М.Бехтерева. Растерянность Сталина после нападения фашистов убедительно объяснена Резуном. До него не было вразумительных толкований об этом. Одно лишь, типа "Сталин - сдвинутый, не верил даже разведке".
-Вот я нахожу больше интересного, чем недостатков у Суворова. Другие сводят всё к зарабатыванию денег. Посмотрите - подлинные армейские специалисты спорят с ним, забыв о его предательстве и отнюдь не "Иудиных" гонорарах. А в теме форума только о предательстве и слышно, как будто это единственный аргумент - последняя соломинка. Отрешитесь от эмоций, за которыми стоит: "А я бы вот не сбежал, не предал :idea: ". Несыгранные герои ...вчерашних дней. :roll: Хоть пару дней портупею потаскали? Что тогда про "клоаку СА" рассуждаете? Вспомните - стоило только про ЗАС заикнуться, моментом всё сдали, и задаром. :?

Так и получается - не видим леса за деревьями, цепляемся за второстепенные детали (что весьма характерно для...). И никто не наберётся смелости признаться в том, КАК его накололи :wink:

Гробили все, не только советские. Если не согласны, дам ссылку.

Немцы из тех, кому по роду деятельности положено, экспериментировали. В серию не пошло, но разовые акции были.

Любая же система стремится к расширению. Под рваться можно понимать и тихо мечтать, и тайно надеяться, и сметать всё на своём пути.

2 ВБР
Да прекрасно он все понимал. Но до поры до времени пользовался. Сидел бы в строевых офицерах. Так до сих пор бы служил. Но там не платят нифига. Поэтому и рвался вверх. И во ВНЕШНЮЮ разведку. Когда «прижало» сменил образ поведения. Когда СССР полетел под откос, и его стало безопасно пинать. Начал зашибать деньги на книгах о планах коммунистов. Что коммунисты рвались к мировому господству это не было секретом ни для кого. Это был секрет Полишинеля. Резун на этом сделал имя и деньги.

2Наблюдатель
То, что до поля боя надо еще добраться это верно. Но советские солдаты гробили и гробят дорогостоящую технику и тогда и сейчас. Просто из за недостатка опыта. С этим думаю спорить не будете. А то что немцы не стали бы экспериментировать это понятно. Не положено, значит нельзя. И никак иначе. До заправки духами он бы точно не додумались.

И в третий раз спрашиваю у участников этой дискуссии что же мы все-таки обсуждаем???

Как надену портупею, ...

[quote="Transsib"]Лично я обсуждаю то, что меня давно интересует:
-Как и почему [i]именно так[/i] началась ВМВ и [i]действительное[/i] состояние и боеспособность РККА.
- Вообще сталинская политика в то время и после. То есть был ли Сталин просто параноиком, по заключению убиённого им В.М.Бехтерева. Растерянность Сталина после нападения фашистов убедительно объяснена Резуном. До него не было вразумительных толкований об этом. Одно лишь, типа "Сталин - сдвинутый, не верил даже разведке".
-Вот я нахожу больше интересного, чем недостатков у Суворова. Другие сводят всё к зарабатыванию денег. Посмотрите - подлинные армейские специалисты спорят с ним, забыв о его предательстве и отнюдь не "Иудиных" гонорарах. А в теме форума только о предательстве и слышно, как будто это единственный аргумент - последняя соломинка. Отрешитесь от эмоций, за которыми стоит: "А я бы вот не сбежал, не предал :idea: ". Несыгранные герои ...вчерашних дней. :roll: Хоть пару дней портупею потаскали? Что тогда про "клоаку СА" рассуждаете? Вспомните - стоило только про ЗАС заикнуться, моментом всё сдали, и задаром. :?

Так и получается - не видим леса за деревьями, цепляемся за второстепенные детали (что весьма характерно для...). И никто не наберётся смелости признаться в том, КАК его накололи :wink:[/quote]

Вот, наконец-то, главный вопрос, что обсуждаем! Каждый своё, мне так кажется, кому что интереснее. Но уж точно не содержимое книги. Мне вот про топливо очень понравилось обсуждение. Кстати, в ЮАР до сих пор производят бензин из ... угля. Технология немецкая :wink: К вопросу, как Гитлер страховался от потери нефти....
Про двигатели тоже интересно. Тоже есть тонкость: авиационные двигатели всегда были только с воздушных охлаждением, стало быть на танк его поставить нельзя. Первый самолет с жидкостным охлаждением был знаменитый Та-152, но это уже 45 год.

Мы можем ошибаться в цифрах и ловить друг друга за октановое число, но спор велся честно. Резонерство, однако, никогда не было риторическим приемом. Поэтому предлагаю оставить только подмену посылки, так как это по-суворовски :wink:

Очень трудно рассуждать о том, чего не случилось. Ну не напал СССР на Германию, и не начал 3-ю мировую. Поэтому нет темы. То, что были какие-то детали, которые говорили что мог бы напасть... И что? Тут главный вопрос: зачем он об этом рассуждает? А-а-а-а, открылись глаза, СССР еще хуже, чем о нем думали!!! Вот отсюда и тема предательства вылезает, всё просто

[quote="Ефрейтор"]Начнем с того что время жизни боевой машины на войне можно считать минутами и часами. Поэтому уменьшение моторесурса в таком случае не критично. [/quote]
Да, но ты забыл, что до поля боя надо еще доехать, да и на месте надо перемещаться, а при использовании топлива. не предназначенного для танковых двигателей, транспортгное средство могло встать в самый неподходящий момент. А на подобные издевательства над техникой способны только русские(авось попрет...). Немцы народ серьезный и фантазия у них в таких случаях жестко регламентируется инструкцией.

Ув. ВБР, для Вас выбрать работу - легко придти ... сегодня, например в Бельгию :wink: , и ...работать. То есть сУдим всегда по себе. :?
В ГРУ тогда, как и сейчас, но тогда это было ещё и продолжением линии "Родина-Партия-...ГРУ" слегка иначе. Сначала 17-18 летним пацаном - в военное училище, на службу-учёбу. Потом - юным "летёхой" в войска. Ибо ГРУ - это не только сразу старшим офицером и в Женеву :idea: . Сначала в войсках, грязь помесить придётся.

[quote="Transsib"]Здравствуйте, уважаемые форумчане!

[quote="ВБР"]...Так выбор Резун сам сделал, его вроде бы силком в ГРУ никто не тащил (если верить тому, что он написал в "Аквариуме"), да и в армию тоже.[/quote]

Здравствуйте, уважаемые форумчане!
Ув. ВБР, я подозреваю, что Родину, как и родителей не выбирают. Вы "заходили" когда нибудь ранее в ВКПб-КПСС? :)
Пока в ГРУ сам не зайдёшь, ну, [i]ничего же [/i]не понятно. [i]Заранее[/i]. :wink:[/quote]
Родину - нет, не выбирают, место работы - да, уж простите за банальность.
Вы полагаете, что для того, чтобы понять, что такое КПСС, в нее обязательно надо было "зайти" ? Вот Суворов, безусловно, заходил, но отнюдь не с познавательными целями, просто "правила игры" были такими.
Не знаком с правилами приема в ГРУ, но по Суворову выходит, что он из кожи лез, чобы туда попасть. Сильно сомневаюсь, что это можно было делать, не имея никакого представления об этой организации.

Здравствуйте, уважаемые форумчане!

[quote="ВБР"]...Так выбор Резун сам сделал, его вроде бы силком в ГРУ никто не тащил (если верить тому, что он написал в "Аквариуме"), да и в армию тоже.[/quote]

Здравствуйте, уважаемые форумчане!
Ув. ВБР, я подозреваю, что Родину, как и родителей не выбирают. Вы "заходили" когда нибудь ранее в ВКПб-КПСС? :)
Пока в ГРУ сам не зайдёшь, ну, [i]ничего же [/i]не понятно. [i]Заранее[/i]. :wink:

[quote="Transsib"][quote="A1"]...Но не хочется спорить, т.к. нет ни у кого интереса узнать правду. И, тем более, если вы мне не верите, зачем ее вообще рассказывать? :D

Тут вот для Транссиба хорошая задачка: почему любовь к Суворову так четко коррелирует с ненавистью к России? Что было раньше: прочитали Резуна и прозрели или наоборот, раз ненавидят, то нравится?
Равно как удивляет сила чувств. Человек деньги зарабатывает, а вы из него пророка делаете :evil:[/quote]

У меня проснулся интерес, к Вашей правде!

Сын красного латышского стрелка Б.П.Пуго – застрелился, маршал С.Ф.Ахромеев – повесился, Упр.Делами ЦК Н.Е.Кручина – выбросился с 9го этажа.
Такой выбор предлагается «настоящему» офицеру-подполковнику В.Резуну?

[/quote]
Так выбор Резун сам сделал, его вроде бы силком в ГРУ никто не тащил (если верить тому, что он написал в "Аквариуме"), да и в армию тоже.

[quote="Vliegende Vlaming"]...на время главных описываемых событий (кульминация - в 1939-1941, начало Второй мировой войны и войны Германии против СССР) во всех армиях на воружении стояли самолёты с двигателями внутреннего сгорания, работавшими на авиационном бензине. А реактивные самолёты, работающие на керосине, были представлены разве что опытными образцами. Массовое производство и боевое применение реактивных самолётов началось уже к концу войны. Поправьте, если что не так...[/quote]

Речь идёт о десятой главе книги, в которой автор сравнивает советскую и немецкую систему управления войсками 1941-1945 гг.

В 1936 г. в Германии запатентован первый ТРД.
В 1939 г. первый реактивный самолёт Не-178 поднялся в воздух.
В 1942 г. было выпущено 15 Ме-262.
В 1943 г. было создано первое подразделение Ме-262.
В феврале 1944 г. подразделения Ме-262 были поставлены на БД в системе ПВО.
Последний воздушный бой - 8 мая 1945 г. в 15:20. Советский истребитель был сбит Ме-262.

Наибольшее число вылетов Me-262 в день составляло 59, наибольшее число заявленных побед в один день - 16. Всего было выпущенно 1400 реактивных самолётов разных типов.

Типы реактивных самолётов Германии: Ba-349 Natter, Go-229, He-162 Salamander, Me-262A-1 Schwalbe, Me-262A-2 Sturmvogel, Me-262B, Me-262C Heimatschutzer, Me-263, P-1101, Аrado-234 Blitz.

"К концу месяца военная авиация имела всего 30 тысяч тонн бензина. Часть бензина сохраняется как последний резерв на крайние случаи. Поступление значительного количества бензина ожидается лишь осенью. До этого времени с нынешнего дня бензин расходоваться больше не будет, за исключением полетов для обеспечения войск. В соответствии с наличием бензина из нашей программы вооружений будут изъяты все типы самолетов, за исключением пяти. Это: 1) реактивный истребитель Ме-262, вооруженный четырьмя пушками (калибр 30 миллиметров), 2) Не-162 (реактивный) (еще не испытан), 3) одноместный истребитель Та-152, 4) Арадо-234 (реактивный) и 5) ночной истребитель Ю-88". (Геббельс)

Да, опять досталось зловещей запинанной Германии от Англицких документалистов. Германии, которую как "пинг-понг": Сталин - на Францию, Англию и Польшу науськивал. А Англия и Америка - на диктатора Сталина. Лично я так думаю: есть эмоции, они вполне правомерны - люди уже устали от напраслины. 8O Типа "вор Жуков" или там "Суворов слабоумен". Вот Англия обижена на Германию, а жители разбомбленного союзниками Мортселя (Антверпен) до сих пор помнят об этом "дружеском" налёте. Но среди авторов фильма должен же быть военный эксперт. Ведь моя фраза построена только из гипотетического анализа военной ситуации, а в фильме ув. Наблюдателя - стандартный политический штамп. Ибо, например, если так: [i]слабая постверсальская Германия, подстрекаемая (и даже подпитываемая, следуя дж. Имяреку :) ) Англией и Америкой, напала на слабый Советский Союз. [/i] Что, [i]это[/i] должны были произнести англицкие исследователи партизанского движения?
Ну, выходит эта тема далеко за Суворова. Просто сказать "не готова к войне", не посмотрев вооружённым хотя бы очками взглядом на расстановку-соотношение войск накануне войны (а ведь это, а не переливание керосина из пустых баков в порожние, надо прежде всего сделать) - ничего не сказать. :(

[quote="Ефрейтор"]А по сути топика. Концепцию Суворова в целом пока никто аргументированно не опроверг. Так дергают по фактику из его книжек и начинают дружно этот факт анализировать. [/quote]
Так ведь и сам Резун делает точно так же: дергает цитаы
из мемуаров серьезных людей(причем выдергивая их из контекста) и комментирует как ему хочется.
[quote="Ефрейтор"]А Есть мы здесь один Наблюдатель там. А вот исполина СССР нет... Куда же он делся??? И почему??? Вот на эти вопросы как раз очень обоснованно отвечает Суворов в своих книгах.[/quote]

Серег, вас, уехавших, во много раз меньше чем нас, оставшихся.
Куда делся СССР мы все прекрасно знаем, а музейные экспозиции составляют люди, поэтому об объективности вообще говорить не приходится. Я отсутствие объективности наблюдаю часто. когда смотрю тот же Дискавери. Для примера могу привести американский фильм о самолете F-15. Там около полутора часов расписывалось, какой замечательный самолет этот Томкэт, но ни слова не было сказано о том, что постройка этого типа самолетов стала возможна только после перелета Беленко в Японию на МИГ-25, когда американцы этот МИГ буквально по косточкам разобрали и задокументировали.
Вот и тот фильм, о котором я писал выше, на 95% состоит из описания героической борьбы европейских народов против "коричневой чумы", куда народы бСССР не входят...

Фильм весь из хроники военных лет. Рубрика "Вооружения" Фильм называется "Партизаны. Фронт за линией фронта" Рассказывается об истории возникновения и организации партизанского движения на территориях, оккупированных немцами(западная и восточная Европа, СССР).

Начнем с того что время жизни боевой машины на войне можно считать минутами и часами. Поэтому уменьшение моторесурса в таком случае не критично. И потом, при грамотном смешивании разных топлив может получиться вполне съедобный коктель для двигателя. Это Наблюдатель к стати подтвердил. В блокадном Ленинграде Т-34 на парфюмерном заводе перегнанными духами заправляли. Исторический факт. И они после этого даже воевали. Так что с бензином вроде разобрались. Можно.

Про фильм. В каком году это снималось?

А по сути топика. Концепцию Суворова в целом пока никто аргументированно не опроверг. Так дергают по фактику из его книжек и начинают дружно этот факт анализировать. Вылезает узко специализированный корифей и доказывает небыло на БТ ограничителей мощьности. Хорошо небыло. Но есть музей Берлинской Стены. Есть мы здесь один Наблюдатель там. А вот исполина СССР нет... Куда же он делся??? И почему??? Вот на эти вопросы как раз очень обоснованно отвечает Суворов в своих книгах.

[quote="Transsib"]Вам как думается, если авиабензин с танковым поменять, заведётся военная техника ТОГО времени? Это вопрос уже явно не только теоретический. [/quote]
Залить-то, можно, но ресурс двигунов падает в разы... У нас вместо банзина А-76 заливали авиационный бензин Б-70(рядом аэродром, где вертолеты Ми-2 стояли 2 штуки). Результат превзошел все ожидания: прогоревшие поршни, оплавленные клапана... Короче-капремонт двигателя, причем в одном из самых дорогих вариантов... :cry:
Правда, если добавить в Б-70 керосина, то можно и вместо А-93 заливать, но тоже ненадолго.[quote="Transsib"]
Чей фильм-то по Дискэвэри? Опять апологетов?
Германия, объявив войну, напала на не готовый в тот момент к оборонительной войне СССР. Но почти готовый к наступательной, из условия мирного состояния, СССР.
Такая вот гипотеза.[/quote]
Фильм английский. И сказано было без вариантов: Германия захватив Европу, принялась осуществлять план "Барбаросса", напав на неготовый к войне СССР.
А Резун в своих"изысканиях", похоже, хочет быть святее Папы Римского... :lol:

Ув. Паоло, здесь и про шампанское :wink: можно найти, что мы - всё бензин, бензин.
Вот лётчики в танках - почти в точку: Суворов описывает [i]похожие [/i]части, хотя это и не его заслуга :(
"Общее командование" - зря хихикаем :evil: И после ВМВ это было достаточно актуально. В СА, к примеру, фронтовую авиацию то подчиняли армейскому командованию, то нет.

Да что вы все - бензин, бензин. Вот было бы общее командывание, можно было бы летчиков в танки сажать и наоборот. Полетал немного - пойди порули. Так, для расширения кругозора

Добрый всем день!
Ув. Наблюдатель, ну, выходит, всё "можно - ежели осторожно"? :) И настоящие авиадвигатели на танки ТЕХ лет ставились :!: , согласно Имяреку. Но мы говорим об обычных бензиновых двигателях ТЕХ лет. (я обладал в своё время ДВС на моей "Эмке", двигуну было почти 60 лет, он простоял 6 лет без пуска, а завёлся - без проблем :!: Попробуйте так незаконсервированный ВАЗовский пустить.)
Вам как думается, если авиабензин с танковым поменять, заведётся военная техника ТОГО времени? Это вопрос уже явно не только теоретический.
Чей фильм-то по Дискэвэри? Опять апологетов?
Германия, объявив войну, напала на не готовый в тот момент к оборонительной войне СССР. Но почти готовый к наступательной, из условия мирного состояния, СССР.
Такая вот гипотеза.